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tellabenko
 Betreff des Beitrags: Tierversuche
Ungelesener BeitragVerfasst: Mo 29. Mär 2010, 05:29 
Ich möchte den Bereich Tierversuch nochmals gesondert in einem neuen Thema, dass zuvor User Thanathos anschnitt, wieder aufgreifen, um dieses nochmals zu erörtern.
Thanathos stellte die Frage in den Raum: Wie weit darf Forschung gehen?



Warum müssen für JEDES Mittelchen, dass auf den Markt kommt, -zig Tiere sterben?
Dient es wirklich, um Menschen damit zu helfen oder um die Pharmaindustrien noch reicher zu machen?
Macht man so viel Tierversuche wie nötig oder wie möglich?
(Laut Wiki werden 100 Millionen Wirbeltiere weltweit jährlich zu Versuchszwecken verwendet!!)

Ist diese sehr große Anzahl von Tieren gerechtfertigt?

Nimmt man darauf Rücksicht, dass die Tiere so wenig wie möglich gequält werden oder spielt das gar keine Rolle?
(Ich denke, dass Video beantwortet die Frage.)


(Laut Tierschutzgesetz steht als oberste Prämisse, dass Schmerzen, Leiden und Schäden am Tier so gering wie möglich gehalten werden. Außerdem muss für jeden Tierversuch ein Antrag gestellt werden. Wieso, Weshalb und Warum man diesen Versuch durchführen muss.Eine Ethikkommission soll die Behörden bei der Genehmigung unterstützen.....)

Klingt erstmal toll, aber weiterführend:

Deshalb müssen potentiell schmerzhafte Tierversuche (z. B. Operationen, Gewebstransplantationen) grundsätzlich unter Betäubung und ausreichender Schmerzstillung vorgenommen werden. Ausnahmen sieht das Gesetz nur vor, wenn entweder die Narkose für das Tier belastender wäre als der Eingriff allein oder es dem Versuchszweck entgegensteht.
Ist hier nicht eine Lücke im Gesetz? Warum gibt es diese Lücke?


Wenn so viele Versuchstiere verwendet werden, scheint der Ablauf einer Beantragung zur Ausführung eines Tierversuches recht reibungslos zu funktionieren. Da genug Tierversuche genehmigt werden, scheinen die Begründungen für einen Versuch nicht sehr komfortabel aussehen zu müssen, sprich, egal wie fadenscheinig der Grund ist, Grund genug, Tierversuche zu zulassen.

Weiterhin...
Schmerz-und Betäubungsmittel sind ein großer Kostenfaktor, ist man wirklich bereit diesen zu tragen?
Wenn man doch Begründen kann, dass aus irgendeinen Grund, es dem Versuchszweck entgegensteht!
Wenn ja, wer kontrolliert die Tierlabore?


Mich würde interessieren, wie eine ethische Rechnung dazu aussieht? Also Abwägung zwischen negativen und positiven Aspekte der Tierversuche? Gibt es sowas überhaupt?


Ich stelle hier mal ein Video ein, um zu verdeutlichen, wie scheußlich und unsinnig Tierversuche sind.
Ich hoffe und wünsche mir, dass die Moderatoren so kulant und fair sind und dies nicht herausnehmen, denn es verdeutlicht die Unsinnigkeit und Unmenschlichkeit von Tierversuchen!
Ich schäme mich ein Mensch zu sein!


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Wallenstein
 Betreff des Beitrags: Re: Tierversuche
Ungelesener BeitragVerfasst: Mo 29. Mär 2010, 13:27 
Tierversuche....

Tierversuche:
Ein sehr zweischneidiges Schwert. Für Viele.
Für mich nicht:
Ich positioniere zugleich am Anfang: NEIN! Keine Tierversuche. In keiner Form!
Drastisch? Natürlich, aber es ist der Standpunkt, den ich vertrete.
Zuerst einmal stelle ich fest, dass jedes Lebewesen der Welt das Recht hat auf Leben. Ohne Ausnahme, ohne Beschränkung.
Hier ist zunächst einmal wichtig zu wissen: Jedes neue Medikament, welches auf den Markt kommt, muss eine Versuchsreihe nachweisen. Ein neues Medikament ist bereits dies, wenn der Name von „Kopfschmerz weg“ in „Kopfschmerz weg-Turbo“ geändert wird. Dieses alleine genügt. Das ist für mich unhaltbar!
Natürlich wird nun die Argumentation gegen mich gewendet:
„Ja, aber, was ist mir XY, dem konnte nur durch ein bestimmtes Medikament geholfen werden“. Ein berechtigter Einwurf.
Doch vorweg noch etwas anderes:
Etwa 80 Prozent aller Tierversuche sind grundsätzlich überflüssig, da diese Versuche an Zellkulturen durchführbar sind.
In diesem Zusammenhang ist natürlich auch der ethische Standpunkt ein Kriterium, um auf den Zusammenhang einzugehen. Allein, sich das Recht des Versuches herauszunehmen, ist eine Überschätzung des Menschen, der sich Rechte anmaßt, die ihm nicht zustehen.
Er macht sich zum Herrscher des Universums, zum „Gott“, der sein Eigenes handeln als Maß der Dinge ansieht und glaubt, alles und jeder müsse sich dem Willen unterwerfen.
Ist ein Tier weniger wert als ein Mensch?
Zu dieser Folgerung muss man kommen, wenn man den Sachverhalt sieht. Nein, es ist anders, aber nicht weniger wert. Der Mensch ist Teil der Evolution, mehr nicht. Sein Intellekt befähigt ihn, Dinge zu tun, die andere Lebewesen nicht tun. Der Mensch als Masse gesehen ist gedankenlos, labil und gleichgültig. Nur Einzelne haben stets eine Position vertreten, die entweder – kurz gesagt – „gut“ oder „böse“ ist. Die Masse schloss sich diesen Positionen an, eigene Gedanken werden erst gar nicht versucht zu denken.
So auch in dem Sachverhalt der Tierversuche.
„Das Medikament XY nützt mir, also ist es gut.“… Persönliches Wohlbefinden, erkauft mit dem Leid anderer.
„Ja, aber Krebs und Aids…,“…Auch hier: Beide Krankheiten gibt es nicht! Beides sind Sammel/Oberbegriffe für Krankheitsbilder, die zur Vereinfachung geschaffen wurden. Schlagworte. Mehr nicht.
Das Problem ist doch ein ganz anderes:
Warum gibt es Krankheiten, warum gibt es heute Krankheiten, die es einst nicht gab?
Allein eine Verbesserung der hygienischen Umstände, sowie die Verbesserung der Ernährung hat eine große Zahl von Krankheiten ausgemerzt. Hier ist der Ansatzpunkt:
Solange Unsummen Geldes für überflüssige Dinge verwendet werden, wird es eine Vielzahl von Krankheiten geben. Hier ist anzusetzen.
Besonders in der so genannten „Dritten Welt“ sind die Lebensbedingungen zu ändern. Dadurch allen werden Krankheitsherde minimiert, die weltweit streuen können.
Ein Brunnen mit sauberem Wasser ist hilfreicher als eine Kiste von Pharmaprodukten.
„Ja, aber, dem kranken Menschen muss doch geholfen werden.“ Sicher, aber im Rahmen einer ethisch vertretbaren Position.
Ich gehe hier ganz weit: Wenn ich mein Leben durch den Tod eines anderen Lebens erkaufe, will ich es nicht. Das ist altruistisch, gewiss, aber es ist mein Standpunkt. Sehr drastisch? Natürlich, aber ich bewerte mich als Wesen nicht als besser als es beispielsweise mein Hund ist. Würde ich mich für ihn opfern? Ja! Wäre er mir dafür dankbar? Das kann ich nicht beantworten, wahrscheinlich würde er es nicht einmal begreifen; doch eines kann ich sagen: Wer sein eigenes Leben über das Leben anderer stellt ist mitschuldig an allen Zuständen in dieser Welt, denn er sieht nur sich und nicht das Ganze.
Die Erde ist ein großer Organismus, auf dem wir alle Platz haben und der uns die Möglichkeit bietet, etwa zu schaffen, was uns allen hilft: Das Miteinander in einer sozialen Gesellschaft, die für einander eintritt.
Eine Illusion? Gewiss, aber ohne Träume und Wünsche werden wir allesamt zu dem, was Viele leider schon sind: Roh, kalt, seelenlos. Hüllen in menschlicher Form ohne Inhalt.
Deshalb: Tierversuche in jeder Form: NEIN!


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TillEulenspiegel
 Betreff des Beitrags: Re: Tierversuche
Ungelesener BeitragVerfasst: Mo 29. Mär 2010, 13:48 
Zitat:
„Ja, aber Krebs und Aids…,“…Auch hier: Beide Krankheiten gibt es nicht! Beides sind Sammel/Oberbegriffe für Krankheitsbilder, die zur Vereinfachung geschaffen wurden. Schlagworte. Mehr nicht.


Interessant. Dann macht die deutsche Krebshilfe sich stark für eine Krankheit, die es nicht gibt, also für ein Schlagwort. :(
http://www.krebshilfe.de/

Gütiger Himmel! :(
Versuche das mal den Millionen und Abermillionen Kranken zu erklären, die an diesen Schlagwörtern erkrankt sind.


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Wallenstein
 Betreff des Beitrags: Re: Tierversuche
Ungelesener BeitragVerfasst: Mo 29. Mär 2010, 14:15 
TillEulenspiegel

Oberbegriff/ Sammelbegriff:

VW, Opel, Mercedes, Honda...= Auto
Haus, Kate, Villa, Schloss...= Gebäude
Pullover, Rock, Hose... = Bekleidung


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TillEulenspiegel
 Betreff des Beitrags: Re: Tierversuche
Ungelesener BeitragVerfasst: Mo 29. Mär 2010, 14:20 
Wallenstein hat geschrieben:
TillEulenspiegel

Oberbegriff/ Sammelbegriff:

VW, Opel, Mercedes, Honda...= Auto
Haus, Kate, Villa, Schloss...= Gebäude
Pullover, Rock, Hose... = Bekleidung



Weshalb gibst Du mir eine Lektion über "Oberbegriffe/Sammelbegriffe", wenn ich das Wort "Schlagwort" bemängele?


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Matthias
 Betreff des Beitrags: Re: Tierversuche
Ungelesener BeitragVerfasst: Mo 29. Mär 2010, 15:52 
Es hilft gar nichts, nur einen Teilbereich zu betrachten.

Tierversuche werden nicht durchgeführt, um Tiere zu Quälen.
So gut wie alle Wissenschaftler haben das Problem erkannt und versuchen Tierversuche ganz zu ersetzen oder zu minimieren.

Es gibt aber eine ethisch moralische Verantwortung Leid und Tod von Menschen abzuhalten.

Ein radikales Verbot von Tierversuchen verhindert, sich dieser ethisch moralischen Verantwortung zu stellen.


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Wallenstein
 Betreff des Beitrags: Re: Tierversuche
Ungelesener BeitragVerfasst: Mo 29. Mär 2010, 20:19 
TillEulenspiegel.
Weshalb gibst Du mir eine Lektion über "Oberbegriffe/Sammelbegriffe", wenn ich das Wort "Schlagwort" bemängele?

Antwort:
Weil du in dem Zusammenhang anscheinend einer Erklärung bedürftig bist, wie die Antwort von dir erkennen ließ. Ich empfehle Texte im Zusammenhang zu lesen, dann erschließt sich hier auch der Sinn.


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Wallenstein
 Betreff des Beitrags: Re: Tierversuche
Ungelesener BeitragVerfasst: Mo 29. Mär 2010, 20:30 
Matthias

Es gibt aber eine ethisch moralische Verantwortung Leid und Tod von Menschen abzuhalten


Ethisch? Moralisch? Wer definiert Ethik und Moral? Begrifflichkeiten, die jeder nach seiner eigenen Ansicht gebraucht.
Ich habe in dem Beitrag meine Position dargestellt. Mehr nicht. Ich erwarte nicht einmal, dass sie geteilt wird. Deine Position ist eine andere. Ich teile diese Position nicht.
Allein der Anspruch des Ichs an die Ethik differiert zwischen den Menschen enorm. Moralische Vorstellungen noch wesentlich mehr.
Wenn du nun zu deiner Position stehst, bist du eben mein Widerpart in der Ansichtssache. Wissenschaftlich gesehen, sind etwa zehn Prozent der Menschen altruistisch geprägt, etwa zehn Prozent egoistisch geprägt und der Rest der menschen liegt lavierend irgendwo dazwischen.
Da du dich jedoch positionierst, jedoch nicht auf meiner Ansichtsseite, bist du eben bei den Egoisten anzusiedeln. Du wirst es abstreiten, weil dieses Wort als Negativum belegt scheint. Gut, aber auch der Wolf bleibt ein Wolf, wenn er sich das Schaffell überstreift.


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Matthias
 Betreff des Beitrags: Re: Tierversuche
Ungelesener BeitragVerfasst: Mo 29. Mär 2010, 21:04 
Wallenstein hat geschrieben:
Wer definiert Ethik und Moral?
...
Da du dich jedoch positionierst, jedoch nicht auf meiner Ansichtsseite, bist du eben bei den Egoisten anzusiedeln.


Das Argument von Dir ist echt gut.

Persönlich bin ich mit mir im Reinen, wenn ich für mich die Vermeidung von Leid und Tod von Menschen als ethisches und moralisches Ziel definiere und für diese Meinung auch eintrete.

EU-Tierversuchsrichtlinie von 1986:
Artikel 7,2: Ein Versuch darf nicht vorgenommen werden, wenn zur Erreichung des angestrebten Ergebnisses eine wissenschaftlich zufriedenstellende, vertretbare und praktikable Alternative zur Verfügung steht, bei der kein Tier verwendet werden muss.

Hier ein aktueller Artikel vom Spiegel zum Thema:
http://www.spiegel.de/wissenschaft/mens ... -2,00.html

Die Vermeidung von Tierversuchen ist im Interesse aller, da Alternativmethoden eindeutig bessere Ergebnisse zeigen würden. An ein totales Verbot ist aber zum derzeitigen Zeitpunkt nicht zu denken, da viele neue Methoden noch in der Entwicklungsphase sind.


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Till
 Betreff des Beitrags: Re: Tierversuche
Ungelesener BeitragVerfasst: Mo 29. Mär 2010, 22:12 
Wallenstein hat geschrieben:
Matthias

Es gibt aber eine ethisch moralische Verantwortung Leid und Tod von Menschen abzuhalten


Ethisch? Moralisch? Wer definiert Ethik und Moral? Begrifflichkeiten, die jeder nach seiner eigenen Ansicht gebraucht.
Ich habe in dem Beitrag meine Position dargestellt. Mehr nicht. Ich erwarte nicht einmal, dass sie geteilt wird. Deine Position ist eine andere. Ich teile diese Position nicht.
Allein der Anspruch des Ichs an die Ethik differiert zwischen den Menschen enorm. Moralische Vorstellungen noch wesentlich mehr.
Wenn du nun zu deiner Position stehst, bist du eben mein Widerpart in der Ansichtssache. Wissenschaftlich gesehen, sind etwa zehn Prozent der Menschen altruistisch geprägt, etwa zehn Prozent egoistisch geprägt und der Rest der menschen liegt lavierend irgendwo dazwischen.
Da du dich jedoch positionierst, jedoch nicht auf meiner Ansichtsseite, bist du eben bei den Egoisten anzusiedeln. Du wirst es abstreiten, weil dieses Wort als Negativum belegt scheint. Gut, aber auch der Wolf bleibt ein Wolf, wenn er sich das Schaffell überstreift.



Matthias hat geschrieben:
Wallenstein hat geschrieben:
Wer definiert Ethik und Moral?
...
Da du dich jedoch positionierst, jedoch nicht auf meiner Ansichtsseite, bist du eben bei den Egoisten anzusiedeln.


Das Argument von Dir ist echt gut.

Persönlich bin ich mit mir im Reinen, wenn ich für mich die Vermeidung von Leid und Tod von Menschen als ethisches und moralisches Ziel definiere und für diese Meinung auch eintrete.

EU-Tierversuchsrichtlinie von 1986:
Artikel 7,2: Ein Versuch darf nicht vorgenommen werden, wenn zur Erreichung des angestrebten Ergebnisses eine wissenschaftlich zufriedenstellende, vertretbare und praktikable Alternative zur Verfügung steht, bei der kein Tier verwendet werden muss.

Hier ein aktueller Artikel vom Spiegel zum Thema:
http://www.spiegel.de/wissenschaft/mens ... -2,00.html

Die Vermeidung von Tierversuchen ist im Interesse aller, da Alternativmethoden eindeutig bessere Ergebnisse zeigen würden. An ein totales Verbot ist aber zum derzeitigen Zeitpunkt nicht zu denken, da viele neue Methoden noch in der Entwicklungsphase sind.



Da streiten gerade Idealisten vs. Pragmatikern.
Erwartet hier etwa jemand, dass sich die persönliche Haltung ändern könnte. Es ist eine reine Glaubensfrage - und die, einer WAHREN Toleranz. Und DIE besitzen WEDER sog. Pragmatiker noch Idealisten.
Denn, auf selbst auf Basis einer Faktendiskussion über ein Thema würde niemand seine Grundsatzhaltung ändern. Man lässt sich die "reine Lehre" nicht verwässern. :-)


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Matthias
 Betreff des Beitrags: Re: Tierversuche
Ungelesener BeitragVerfasst: Mo 29. Mär 2010, 22:22 
Till hat geschrieben:

Da streiten gerade Idealisten vs. Pragmatikern.
Erwartet hier etwa jemand, dass sich die persönliche Haltung ändern könnte. Es ist eine reine Glaubensfrage - und die, einer WAHREN Toleranz. Und DIE besitzen WEDER sog. Pragmatiker noch Idealisten.
Denn, auf selbst auf Basis einer Faktendiskussion über ein Thema würde niemand seine Grundsatzhaltung ändern. Man lässt sich die "reine Lehre" nicht verwässern. :-)


Deine Toleranz möchte ich mal sehen.
Es werden unterschiedliche Meinungen gegenüber gestellt und das ist der Sinn der Sache.

Es wird höchste Zeit, daß in diesem Lande begriffen wird, daß andere Meinungen zwar erwidert, aber nicht totgeschlagen werden sollten. Das ist nicht der Sinn eines Dialogs.

Da sind leider die falschen Methoden in den letzten Jahrzehnten vermittelt worden und nun muß die falsche Methodik mühsam korrigiert werden.


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Till
 Betreff des Beitrags: Re: Tierversuche
Ungelesener BeitragVerfasst: Mo 29. Mär 2010, 22:39 
Matthias hat geschrieben:
....
Deine Toleranz möchte ich mal sehen.
...


"mal"= ein Mal
"möchte"=war noch nicht da
"Deine"=persönliche Ansprache

Mach doch einfach "mal die Glotzböbbele auf" UND "SEHE". Versuche mich aber nicht zu einem Dialog des Mörders mit seinem Opfer zu überreden!


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