Liberty-City

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Thanathos
Ungelesener BeitragVerfasst: Di 26. Apr 2011, 12:42 
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Hallo korrektus ...
Bevor ich auf deinen letzen Beitrag genauer eingehe möchte ich was klären ...
Ich glaube ich kann es kaum verstecken, dass mir kritische Diskussionen mit Leuten die anderen Meinung als ich sind (klar mit Leuten die meiner Meinung sind kann man nicht viel diskutieren) sehr viel Spaß machen ... dazu kann ich noch einen relativ tiefen Einblick in andere Denkweisen erhalten (was mir sehr gefällt) ... Zu meiner Schreibweise: Ich habe mir angewöhnt, bevor ich auf etwas bestimmtes in einen Beitrag eingehe, den Teil denn ich meine zu zitieren ... Das kam daher, dass teilweise wenn ich etwas schrieb, scheinbar nicht 100% klar war worauf ich mich bezog (bin nun mal auch kein Schiller :) ... und wenn ich zuvor genau zitier worauf ich mich beziehe gibt es da keine Missverständnisse ... also sei mir bitte nicht böse wenn ich mit dieser Art zu debattieren weitermache ... ;)

So nun zu deinen letzen Beitrag ...
Ja ich „glaube“ an die Wissenschaft ... aber da gibt es für mich einen großen unterschied zu einen religiösen Glauben ... Ich glaube nicht daran weil mir die wissenschaftlichen Erklärungen besser gefallen ... Auch ich bin mit den gleichen Urängsten ausgestattet wie jeder andere Mensch ... und mir sagt auch der Gedanke an ein ewiges Leben an einen wunderschönen Ort, sehr zu ... aber ich sehe keinen Hinweis auf dergleichen ... nur weil etwas mir besser gefällt ist es noch lange nicht richtig ... weiters hast du in deinen ersten Absatz meine Meinung relativ gut getroffen ...

„Deine Argumente decken sich mit den Argumenten anderer Ungläubiger und werden, übrigens auch bei COSMiQ, ständig gebetsmühlenhaft zelebriert.“
Ja, das mag sein ... aber sind die Argumente der Gläubigen nicht schon ein paar tausend Jahre lang länger „zelebriert“ worden ... ???

„Man will damit missionieren und fühlt sich zur Aufklärung berufen, nach dem Motto: „Die Wahrheit wird euch frei machen“, anders kann ich mir diesen missionarischen Eifer nicht erkären.“
Ich will keineswegs „missionieren“ ... ich bin mir doch bewusst, dass man jemanden der an einen Gott glaubt, mit etwas schreiben in .liberty-city oder co. nicht seinen Glauben nehmen kann ... und das will ich auch nicht ... ich bin übrigens nicht eifriger in meinen Überzeugungen als der „gewöhnliche“ Gläubige ...

„Die Frage, warum diese Gesetze genau so und nicht anders festgelegt wurden, diese stellt sich beim Atheisten nicht; auch nicht, ob diese Naturgesetze absichtlich festgelegt wurden, geschweige denn, von wem.“
Da liegst du falsch korrektus, diese Frage ist ganz entscheidend ... und dafür gibt es auch Lösungsansätze ... aber um die Frage zu beantworten brauch es noch viel Forschungszeit ... Ich bevorzuge, die Theorie eines Mulitiversums ... das unendlich viele Universen mit unterschiedlichen Naturgesetzen hervorgebracht hat ... in einigen von ihnen gibt es Bedingungen die Leben, welches sich derartige Fragen stellen kann, zulässt ...
Das ist aber nur eine Theorie ... und halte an keiner Theorie felsenfest fest ... denn das ist ja genau, das was Wissenschaft ausmacht ... nimm immer das am ehesten an was am wahrscheinlichsten ist ... und wenn eine bessere Theorie auftaucht versuch es mit ihr ... teste diese ... und wenn sie sich als richtig herausstellt bist du einen kleinen Schritt weiter ...

„Gleichwohl erspüre ich auch bei dir in dieser Diskussion einen gewissen aggressiven Unterton.“
Tut mir leid wenn ich Grund gebe dir derartiges zu fühlen ... aber das ist nicht meine Absicht ...

„Sei mir nicht böse, aber dein: „Ich respektiere deinen Glauben“ hat sowas gnädiges und pseudo-verständnisvolles an sich, das wir Gläubigen eigentlich gar nicht brauchen.“
Hmm damit meine ich, dass ich Menschen nicht weniger respektiere die anders Denken als ich ... vl. war das nicht ideal formuliert ... das kann sein ...

Zu „Meine Vermutung bzw. Antwort resp. persönliche Meinung dazu:“ und denn nächsten Absatz ...
Es gibt da doch einen gewaltigen Unterschied zu einen Menschen der sein Kind in die weite Welt entlässt und Gott ... Ein Mensch kennt die Zukunft nicht, welche er sein Kind gerade entlässt ... Er kann nur hoffen ... Gott braucht zwangsläufig nicht hoffen ... Gott ist allmächtig und damit auch allwissend oder ? Das heißt er weiß schon in vorhinein ganz genau was basieren wird wenn er den Menschen so schafft und ihm so „in die Welt entlässt“ ... er hätte in auch anders machen können und in anders entlassen (natürlich hätte er es ja können ... es gibt ja nichts was er nicht kann, denn er ist ja absolut allmächtig) ...

„Wer weiß denn, ob das getötete Kind nicht sofort wiedergeboren wird und ob der Tod des Kindes nicht die Strafe für die Eltern/ Großeltern sein soll. Die Bibel spricht von den Strafen für Generationen.“
Sorry ... aber glaubst du das wirklich ... ?
Glaubst du ein gütiger und allmächtiger Gott last ein Kind dafür leiden, was seine Vorfahren begangen haben ... was zum Teufel kann zB ich dafür was mein Oper v. gemacht hat ... ??? Das verstehe ich jetzt echt nicht ... Warum sollte er diese Person nicht selbst dafür leiden lasse (Frag sich ob ein allmächtiges Wese es nötig hat jemanden zu Bestrafen ... der davon nichts mehr weiß) ...

„Außerdem, das Kind ist nicht gestorben, es ist nur nicht mehr unter uns…
Vielleicht ist es ja auch wieder geboren worden, wo anders, in einer anderen Familie, mit anderem Aussehen…“
Ja vl. aber dafür gibt es doch auch keinerlei Anhaltspunkt ... Aber warum kommt ein Kind überhaupt erst auf die Welt wenn es dann gleich sterben muss ... Egal was Gott damit erreichen will ... er hätte das auch anderes erreichen können ... denn er ist ja in der Theorie absolut allmächtig ... das widerspricht sich doch so einiges für mich ... Ich sehe keinen Grund derartiges zu glauben ... es scheint mir nicht sehr wahrscheinlich ...

„Der Gläubige glaubt nicht an einen endgültigen Tod, nicht an den Zufall des Entstehens von Zeit, Raum und allem was darinnen ist. Er glaubt an die Auferstehung, an die Gerechtigkeit…“
Ja, das ist ja auch ein wunderschöner Gedanke ... aber nur weil etwas ein schönerer Gedanke ist ... wird es dadurch nicht wahrer oder unwahrer ...
Man glaubt einfach etwas weil jemanden der Gedanke gefällt ... jeden das seine ... aber für mich ist dies das selbe als ob man sich selbst belügt ... Wenn ich Todkrank bin und sehr wahrscheinlich sterben werde , dann werde ich vl. auch denken „Wird schon alles gut werden ... Werd ich schon irgendwie überlegen.“ Auch wenn jeder der rational denkend daneben steht (zB der Arzt) das nicht „glaubt“ ... Ich denke du weißt was ich meine ...

Soviel zu mir ...

Jetzt lass ich dich mal wieder ans Werk ... :)


LG Thanathos


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SchVVarzer Peter
Ungelesener BeitragVerfasst: Di 26. Apr 2011, 14:52 
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Bevor ich eventuell auf die ein oder andere Passage der Beiträge von Thanathos und Korrektus eingehe, möchte ich mit meiner Sichtweise der „Schöpfung“ in die Diskussion einsteigen.

Meines Dafürhaltens gilt es zwischen den drei immer wieder angeführten Möglichkeiten zu unterscheiden:

1. Schöpfung des Universums bzw. der Universen, natürlich auch der Menschheit, durch einen – gemäß der verschiedenen Religionen propagierten – „Gott“.

2. Bewusste, gewollte und gesteuerte Schöpfung durch eine oder mehrere übergeordnete Formen, Wesen oder Götter.

3. Zufällige Entstehung mit unvorhersehbarem und nicht steuerbarem Verlauf.

Fangen wir der Einfachheit halber mit der dritten, von Thanathos vertretenen These an, die auch meiner persönlichen Meinung nach die Logischste zu sein scheint.
Die gesamte Natur basiert auf immer wieder (scheinbar?) zufälliger Entstehung mit mannigfaltigen neuen Kreationen, warum also sollte dem ein „Schöpfer“, zu dem auch noch jeglicher Beweis fehlt, vorstehen!?

Uns Menschen, mit den – gemessen an anderem im Universum – bescheidenen Möglichkeiten eine Logik und Steuerung der Entstehung zu erkennen, mögen daher „Götter“ als eine logische Variante, die wahrscheinlichste aller Lösungen sein.

Wie vermessen, arrogant und überheblich sind wir Menschen denn, zu glauben, in einem so komplexen System wie dem Universum/Muliversum, hätten wir als einzige die Weisheit mit Löffeln gefressen?
Sorry, aber nur weil wir unser Essen der Auslage eines Fleischers entnehmen, stehen wir noch lange nicht an der Spitze der Evolution, und schon gar nicht sind wir das (Lieblings?) Spielzeug eines Gottes. Für mein Verständnis wären wir für einen Gott, sollte es diesen tatsächlich geben, viel zu langweilig.

Über die unter 1. Angeführte Möglichkeit muss man an sich erst gar nicht lange diskutieren. Bei allem Respekt gegenüber Gläubigen, ob aus dem Christentum, dem Islam oder andere Religionen, Grimms Märchen wirken gegen Bibel, Koran und viele andere Schriften wie Tatsachenberichte von wahrhaftig erlebtem.

Religionen haben sich in der Geschichte der Menschheit durchaus als nützlich erwiesen, für die Herrschenden, um das an ein Leben nach dem Tod glaubende Volk unterdrücken zu können, aber auch für die Menschheit selbst, da um das vermeintliche Wissen über ein Leben nach dem Tod, die Hemmschwelle zu Mord und Todschlag bzw. Verbrechen allgemein, deutlich höher angesiedelt ist. Auch Wissenschaft und Technik, somit das was wir unter anderem Evolution nennen, profitieren davon, da der „Generationsvertrag“ auf hehre, von der jeweiligen Religion geprägte Ziele basiert.

Um Missverständnissen vorzubeugen, ich respektiere und achte gläubige Menschen, solange deren Glaube nicht in Fanatismus ausartet. Auch halte ich eine gewisse Form liberaler und nicht von Menschenverachtung geprägter Religionen für wichtig, da sie wesentlich zu einem humanen, fairen und von gegenseitiger Achtung geprägtem Miteinander beitragen können.

Aber ganz klar: DEN Gott aus den Märchenstunden der Religionen gibt es nur in unseren Phantasien, real, live und in Farbe wird man ihn in unserem Universum/Multiversum lange und vergeblich suchen müssen.

Bleibt als Alternative zur zufälligen Entstehung nur noch Variante zwei: „Bewusste, gewollte und gesteuerte Schöpfung durch eine oder mehrere übergeordnete Formen, Wesen oder Götter.“

Ganz und gar möchte ich diese Möglichkeit nicht ausschließen.

Was spricht dagegen, dass irgendjemand Saat ausgeschüttet hat, oder immer noch ausschüttet, aus der auch unsere Menschheit entstanden ist? Dies würde zumindest erklären, warum auf unserer Erde, speziell bei den Menschen so vieles schief zu laufen scheint. Der „Schöpfer“ wäre schlicht überfordert, sich um jede Ecke seines „Gartens“ zu kümmern. Es wäre keine Absicht, nein, er sähe einfach nicht, wo seine Saat schon beim Aufgehen verdorrt (Kindestod), sie nicht gedeiht (Missgeburten) irgendwann vertrocknet (Hungerstod) wild wuchert (Kriege) usw.

Zumindest würde diese Variante „Gott“ davon freisprechen, ein Voyeur, Sadist oder gar Krimineller zu sein – er hat sich schlicht zu viel Arbeit aufgebürdet, was ihn fast schon wieder menschlich erscheinen lässt. ;-)

Bleiben wir bei Variante „Gott“. Warum nur ein Gott, könnte Gott nicht auch sterblich sein und eine Art Erbfolge haben? Dies wäre zumindest eine Erklärung, warum die „Erben“ nicht im Sinne des/der Verblichenen handeln. Vielleicht hat man über solche Erbstreitigkeiten vergessen Teile des Universums zu pflegen?

Vielleicht sind es auch mehrere Götter und ausgerechnet unser Teil des Multiversums wird von einem „faulen Hund“ verwaltet – oder er ist einfach nur zu krank sich um uns angemessen zu kümmern?

Möglicherweise ist Gott auch nur ein großer Trichter, der seine Saat unentwegt in die Universen bläst?

Ausschließen können wir von allem nichts und auch mit unserer Wissenschaft kommen wir nicht wirklich weiter! Stephan Hawking war vor 20 Jahren noch fest von der Existenz eines Gottes überzeugt. Mit seinem Wissen von heute hält er diese Ansicht aber für überholt und schreibt die Entstehung des Universums dem Zufall zu.
Ob er sich vor 20 Jahren oder heute täuschte, oder es vielleicht eine Variante gibt, die wir uns gar nicht vorstellen können – niemand weiß es und niemand wird es – wenn überhaupt – so schnell in Erfahrung bringen.

Lediglich kann jeder von uns seinen Phantasien freien Lauf lassen und ein der Varianten zu „seinem Favoriten“ erheben, denn es liegt in der Natur des Menschen von einer schönen und besseren Welt, wenn es sein muss auch nach dem Tod, zu träumen.

Man versuche sich nur einmal GANZ INTENSIV Anfang und Ende vorzustellen, alleine der Gedanke daran kann einen schon in den Wahnsinn treiben. Was war vor dem Anfang und was kommt nach dem Ende?

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Wenn alle Leute nur dann redeten, wenn sie etwas zu sagen haben, würden die Menschen sehr bald den Gebrauch der Sprache verlieren.
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SchVVarzer Peter
Ungelesener BeitragVerfasst: Di 26. Apr 2011, 16:00 
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korrektus hat geschrieben:
Peter,
du Schlingel du...

Ich habe sehr gelacht darüber, ein herrlicher Spaß!



Lieber Daniel, immer wieder gerne ... :peter:

Ich habe die Zeit, um Beiträge nachbearbeiten zu können, von 60 Minuten auf 2 Tage hochgesetzt.

Um dieses interessante Thema nicht durch OT-Beiträge zu verwässern, kann bezüglich der Editierungszeiten (von mir aus auch über andere OT's :peter: )
hier gepostet werden:


viewtopic.php?f=73&t=874&start=0

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Thanathos
Ungelesener BeitragVerfasst: Di 26. Apr 2011, 17:46 
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Hallo Peter ... Guter Beitrag
"Was war vor dem Anfang und was kommt nach dem Ende?"
Anfang und Ende von was ...


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SchVVarzer Peter
Ungelesener BeitragVerfasst: Di 26. Apr 2011, 20:29 
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Hallo Thanathos,

mit Anfang und Ende meine ich das Universum bzw. Multiversum eben das was schlechthin als Schöpfung verstanden wird. Nehmen wir an, vor dem Universum/Multiversum war an dessen Stelle ein Vakuum, dieses muss aber doch auch irgendwann entstanden sein, was war an dieser Stelle, bevor das Vakuum entstand usw. :peter:

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Thanathos
Ungelesener BeitragVerfasst: Di 26. Apr 2011, 20:50 
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Zum Anfang ... Ein Muliversum kann auch schon ewig existieren ...
Das mit den Vakuum ist unlogisch ... ohne Universum auch kein Vakuum ...
Und das Universum wird nie ein Ende haben ...


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SchVVarzer Peter
Ungelesener BeitragVerfasst: Di 26. Apr 2011, 20:54 
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So weit so gut, aber das menschliche Denken ist von "Anfang und Ende" bestimmt, alles hat einen Anfang und ein Ende, dem dann wieder etwa neues mit Anfang und Ende folgt. Verstehst Du was ich meine?

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Thanathos
Ungelesener BeitragVerfasst: Di 26. Apr 2011, 21:23 
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Ich verstehe deinen Gedankengang ... aber es muss nicht zwingend alles ein Ende haben ...


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SchVVarzer Peter
Ungelesener BeitragVerfasst: Di 26. Apr 2011, 21:38 
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Ich versuche ja zu verinnerlichen, dass nicht alles zwingend ein Ende haben muss, dennoch kann einen der Versuch, einen Faden endlos spinnen zu wollen, an den Rande des Wahnsinns treiben. :peter:

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SchVVarzer Peter
Ungelesener BeitragVerfasst: Di 26. Apr 2011, 22:15 
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Nach und nach werde ich versuchen, mich mit den mir auffälligsten "Ungereimtheiten" auseinanderzusetzen. Hier eine Passage aus dem Beitrag des Korrektus vom 26. April 2011, 09:24:

Lässt der liebende und verantwortungsvolle Vater seinen Sohn nicht auch bewusst hinaus in die weite Welt gehen, mit all den drohenden Gefahren. Er beobachtet ihn aus der Entfernung, in aller Zuneigung, und er hofft auf das Beste und wünscht ihm in aller Reinheit und von Herzen, seinen Weg zu finden. Er entlässt ihn in Liebe in die Unwägbarkeiten. Zuvor aber hat er ihm Verhaltensregeln gelehrt bzw. mitgegeben (Naturgesetze), trotzdem will er ihn nicht gängeln. Er will, dass sein Sohn ein selbstbestimmtes Leben führt, seinen Weg selbst findet, denn er weiß, dass nur ein selbstbestimmtes Leben wahres Glück bescheren kann. Dazu gehören auch Niederlagen, Ängste Irrungen, schlimme Erlebnisse und Ungerechtigkeiten, Strafen.

Auf den ersten Blick ist man geneigt, diesen Vergleich als Argument für das Verhalten des, zum Zwecke der Diskussion angenommenen und fiktiven allmächtigen Gott, zu akzeptieren. Aber beim näheren Hinsehen tun sich doch erhebliche Ungereimtheiten auf.
Grundsätzlich lasse ich es gelten, dass es auch zur Erziehung und Sorgfalt von Eltern gehört, Kinder in die Welt ziehen und ihre Wege gehen und finden zu lassen, wohlwissend, dass dies auch schief gehen kann.

Aber kein verantwortungsvolles Elternteil würde sein Kind nicht versuchen davon abzuhalten in ein Gebiet zu fliegen, für das gerade eine Tsunamiwarnung ausgesprochen wurde. Der allmächtige Gott, welcher im Gegensatz zu den Eltern genau weiß, was sich in der Tsunamiregion abspielt, lässt fremde Menschen in ihr Verderben fliegen und warnt die dort lebenden nicht einmal. KEIN Mensch der Welt, es sei denn, er ist ein grenzenloser Sadist und von Grund auf böse, würde seine Kinder, aber auch alle anderen, nicht vor lebensbedrohendem Unheil warnen, hätte er davon Kenntnis. Gott ist das scheißegal, sollen sie doch verrecken, frei nach dem Motto "C’est la vie" spielt er so täglich mit Leben und Gesundheit "seiner Kinder" Monopoly.
Ach ja, das Lied von der Erbsünde hätten wir da auch noch. Fein, werd ich doch gleich mal meinen dreijährigen Enkel erschlagen, weil sein Vater, der ja mein Sohn ist, mir vor 20 Jahren 10 Mark aus dem Portemonnaies gestohlen hat. Wie meinen, überzogen? Okay, dann will ich mal nicht so sein, lasse ihn noch ein paar Jahre mit Krebs leben, bevor er stirbt.
Nein mein lieber, wenn es einen Gott gibt, der für das Tun und Handeln der Menschen und all das was auf unserer Erde geschieht, verantwortlich ist, dann gehört er vor ein Tribunal der Götterrechtskommision.

Aus all diesen Erkenntnissen heraus könnte man vereinfacht sagen: "Weil ich Gott liebe, glaube ich nicht an Gott." :peter:

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korrektus
Ungelesener BeitragVerfasst: Mi 27. Apr 2011, 07:58 
SchVVarzer Peter hat geschrieben:
Nach und nach werde ich versuchen, mich mit den mir auffälligsten "Ungereimtheiten" auseinanderzusetzen. Hier eine Passage aus dem Beitrag des Korrektus vom 26. April 2011, 09:24:

Lässt der liebende und verantwortungsvolle Vater seinen Sohn nicht auch bewusst hinaus in die weite Welt gehen, mit all den drohenden Gefahren. Er beobachtet ihn aus der Entfernung, in aller Zuneigung, und er hofft auf das Beste und wünscht ihm in aller Reinheit und von Herzen, seinen Weg zu finden. Er entlässt ihn in Liebe in die Unwägbarkeiten. Zuvor aber hat er ihm Verhaltensregeln gelehrt bzw. mitgegeben (Naturgesetze), trotzdem will er ihn nicht gängeln. Er will, dass sein Sohn ein selbstbestimmtes Leben führt, seinen Weg selbst findet, denn er weiß, dass nur ein selbstbestimmtes Leben wahres Glück bescheren kann. Dazu gehören auch Niederlagen, Ängste Irrungen, schlimme Erlebnisse und Ungerechtigkeiten, Strafen.

Auf den ersten Blick ist man geneigt, diesen Vergleich als Argument für das Verhalten des, zum Zwecke der Diskussion angenommenen und fiktiven allmächtigen Gott, zu akzeptieren. Aber beim näheren Hinsehen tun sich doch erhebliche Ungereimtheiten auf.
Grundsätzlich lasse ich es gelten, dass es auch zur Erziehung und Sorgfalt von Eltern gehört, Kinder in die Welt ziehen und ihre Wege gehen und finden zu lassen, wohlwissend, dass dies auch schief gehen kann.

Aber kein verantwortungsvolles Elternteil würde sein Kind nicht versuchen davon abzuhalten in ein Gebiet zu fliegen, für das gerade eine Tsunamiwarnung ausgesprochen wurde. Der allmächtige Gott, welcher im Gegensatz zu den Eltern genau weiß, was sich in der Tsunamiregion abspielt, lässt fremde Menschen in ihr Verderben fliegen und warnt die dort lebenden nicht einmal. KEIN Mensch der Welt, es sei denn, er ist ein grenzenloser Sadist und von Grund auf böse, würde seine Kinder, aber auch alle anderen, nicht vor lebensbedrohendem Unheil warnen, hätte er davon Kenntnis. Gott ist das scheißegal, sollen sie doch verrecken, frei nach dem Motto "C’est la vie" spielt er so täglich mit Leben und Gesundheit "seiner Kinder" Monopoly.
Ach ja, das Lied von der Erbsünde hätten wir da auch noch. Fein, werd ich doch gleich mal meinen dreijährigen Enkel erschlagen, weil sein Vater, der ja mein Sohn ist, mir vor 20 Jahren 10 Mark aus dem Portemonnaies gestohlen hat. Wie meinen, überzogen? Okay, dann will ich mal nicht so sein, lasse ihn noch ein paar Jahre mit Krebs leben, bevor er stirbt.
Nein mein lieber, wenn es einen Gott gibt, der für das Tun und Handeln der Menschen und all das was auf unserer Erde geschieht, verantwortlich ist, dann gehört er vor ein Tribunal der Götterrechtskommision.

Aus all diesen Erkenntnissen heraus könnte man vereinfacht sagen: "Weil ich Gott liebe, glaube ich nicht an Gott." :peter:



@Svvarzer Peter & Thanathos,

das Thema lautet: "Atworten auf vermeintlich unlösbare Fragen", nur zur Erinnerung.

Auch ich kann bei diesen Fragen nach Gott, dessen Exitenz, den Absichten und dem Sinn dahinter keine für jeden nachvollziehbaren Gereimtheiten konsturieren, deshalb ist der Vorwurf der Ungereimtheiten die erwartete Reaktion auf meine Antworten. Es bleibt bei Ungereimtheiten, Vermutungen, Versuchen des Findens von Antworten, die in sich schlüssig nicht gefunden werden können, der Vermischung von Mutmaßungen und relativ hilflosen Begründungen.
Könnte ich das, dann sprächen wir nicht von Glauben, sondern von Wissen, logisch begründbar und wissenschaftlichen Untersuchungen standhaltend.
Wenn ich die Beweise für meine Vermutungen zur Hand hätte, dann wäre quasi Gott bewiesen und es bedürfte keines Glaubens mehr, sondern nur der Unterrichtung der Menschen, ähnlich der erklärbaren und nachvollziehbaren Mathematik. Eins und Eins ergibt nun einmal die Zwei, daran gibt es nichts zu rütteln und zu deuteln.


Nur so viel:

Was erwartet ihr? Etwa einen für alles und jedermann ausrechenbaren Gott und im Detail berechenbare Abläufe. Kein Leid, schon gar nicht für vermeintlich unschuldige Kinder, keine Katastrophen, keine Finanzkrisen, keinen Adolf und auch keinen Gaddafi, keine enttäuschten Lieben, Gesundheit bis zum Tod, Gerechtigkeit für alle und immer und jederzeit, keinen Beschiss und Betrug, keine Lawinen und Kältetote, keine Dürren und keinen Hunger...usw. und so fort...

Willst du auch Gott dafür verantwortlich machen, wenn einer deiner Arbeiter das Geschäftsfahrzeug schrottet, dein Kirschbaum im Garten durch einen Sturm umgeblasen wird, Viktoria vierzig Grad Fieber hat etc...Schrankdackel bei CiQ eine neue Liebe findet...hihihihi...?
Wo hört das Fordern und Erwarten auf und wo fängt es dann an?

Nein, nein,
Gott hat uns ein selbstbestimmtes Leben geschenkt, dazu gehören auch Unberrechbarkeiten und Unabwägbarkeiten.
Außerdem hat Gott uns die Erde gegeben, mit den Worten: "Macht euch die Erde untertan" (Vers 28 des 1. Kapitels der Genesis). Genau das passiert und gelingt uns immer besser!
Gott hat uns also nicht nur ein selbstbestimmtes Leben geschenkt, sondern auch die Erde, unser Haus, übergeben, mit der Auflage: Macht was daraus.

Wenn der Vater seinem Sohn ein Haus schenkt, ist er dann dafür verantwortlich, wenn ein Ziegel dem Nachbarskind auf den Kopf fällt, wenn der Postbote sich beim Austragen auf der Treppe des Hauses den Fuß bricht?

Ausrechenbarkeit von Abläufen resp. Verhinderung von Leid und Elend würde bedeuten, dass Gott das mit der Selbstbestimmung nicht so ernst gemeint hat, Motto: Ein bisschen dürfen sie selbst entscheiden, aber alles was Leid verursachen könnte halte ich von ihnen fern…

Das wäre kein erstrebenwertes selbstverantwortliches Leben und keine erstrebenswerte Lebensform.
Wer immer nur den Sonnenschein erlebt, der giert nach Regen und Schnee…

Gott würfelt nicht! Den großen Plan zu verstehen, hieße den Glauben ad absurdum zu führen.
Wissen hieße auch, keine Selbstverantwortung mehr tragen zu müssen, da ja sowieso alles dem großen Plan unterliegt, gegen den man sich nicht wehren kann und der schlussendlich alles entschuldigen würde.

Willst du wirklich, dass alles von den Menschen ferngehalten wird, was gemeinhin als Leid bezeichnet wird? Das wäre nach menschlichem Maßstab das Paradies auf Erden, aber nur scheinbar...

Es wäre so unsagbar langweilig und wäre mehr Unterdückung denn Freiheit!

Die Kinder dieser Erde werden flügge und verlassen das elterliche Nest, wenn sie sich stark genug dazu fühlen, warum wohl...?



Anm.:
Diese Antwort ist mir soeben bei der heutigen GuMoFra (Guten Morgen!! Heute begeben wir uns auf eine Zeitreise, d. h., wir drücken wieder auf den Knopf und jeder darf in einer Zeit seiner Wahl reisen und ist für 1 Jahr lang an diesem Ort).
ins Auge gestochen. Ich finde, sie passt zu meiner Antwort hier...

Zitat:"Woran ich gerne zurück denke ist die Zeit -- so bis 4 Jahre ... das war wunderschön ... aber -- ich möchte keine 4 Jahre in diesem Leben mehr sein ......Jede Zeit , jedes Glück , jedes Leid -- jedes Warten, Hoffen ... Alles hat Berechtigung ......
Die Vergangenheit auch ... was wäre eine Stufe ohne Treppe unter mir ??? Aber manchmal fehlt auch die und wir müssen weiter gehen ... das ist der Sinn des Geschenks ... das Geschenk ist >> das Leben ......
Manchmal sieht das auch aus -- als wenn wir auf der Stelle treten -- aber oftmals ist in dieser augenscheinlichen Stillstandigkeit mehr Leben und Aktivität wie in einer Surfwelle .....

Nun denn ...
Alle einen shönen Tag -- genießt ihn --- macht was draus

LG Donni

http://www.cosmiq.de/qa/show/3051009/Gu ... e-w-lesen/


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grinch
Ungelesener BeitragVerfasst: Sa 30. Apr 2011, 17:50 
Es muss auch nicht immer
Astrophysik sein, hier wesentlich profaner und nicht weniger spannend :)
http://www.cosmiq.de/qa/show/3049072/Da ... rfluessig/

:clap: :angel:


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korrektus
Ungelesener BeitragVerfasst: Di 10. Mai 2011, 10:19 
Ich muss hier ein wenig abkupfern, da sowohl die Frage von Mumpitz (spyrahler), als auch die Antwort von Jaull (Der Onte) sehr gut sind und zum Thema super passen:

Frage von spyrahler:"Was spielt es eigentlich für eine Rolle...

Ob ein Gott ist oder ob kein Gott ist?


Was spielt es für eine Rolle ....
........... bezüglich der Verantwortung für das was wir tun?
........... bezüglich unserer Freiheit
........... bezüglich unseres Respekts gegenüber der restlichen Natur?
........... bezüglich unserer Haltung gegenüber anderen Glauben oder Entschlüssen?

Die Antwort von 'der Onte':
"Die Frage ist mehrschichtig und nicht so ganz einfach, wie sie vielleicht erscheint.
Auf der einen Seite läßt sich erst mal sagen, daß es im Grunde keine Rolle spielt, ob man die Existenz Gottes anerkennt oder anzweifelt.
Aaaaaber, es spielt sehr wohl eine Rolle ob der Einzelne über einen gewissen Bildungsgrad und persönliche Reife verfügt.

Mal ganz einfach gesagt:
Bin ich bretterblöde, asozial und ansonsten auch nicht wirklich "gut drauf", ist mir die Verantwortung für meine Taten ziemlich egal.
Ich tue was ich will, Feierabend.

Meine Freiheit... Nun, als obiges Subjekt sehe ich unter diesem Begriff höchstwahrscheinlich lediglich die Freiheit nicht gerade in irgendeinem Zuchthaus zu stecken. Von daher wäre eine gewisse Bauernschläue durchaus hilfreich.

Respekt gegenüber der restlichen Natur... Siehe Absatz 1 (bretterblöde)

Die Haltung gegenüber anderen Glauben oder Entschlüssen wären für denjenigen unter diesen Prämissen uninteressant.

Ist hingegen eine gewisse Bildung und Intelligenz vorhanden, verbunden mit einer familiären Erziehung, sieht die Sache schon ganz anders aus.

Eltern und Großeltern hätten uns mit auf dem Weg gegeben, daß wir für unsere Taten verantwortlich sind und (ich spreche jetzt mal mit Stan Lee) große Macht auch große Verantwortung mit sich bringt.

Unsere Freiheit... Dazu wäre die Definition nötig, was der Einzelne als Freiheit ansieht. Nicht eingesperrt zu sein? Frei in jeglichen Entscheidungen? Frei von Druck in der Arbeit oder Ehe? etc.
Eine tatsächliche Freiheit gibt es erst, wenn man in der Kiste liegt. Denn dann schimpft kein Boß, zickt keine Ehefrau, nerven keine pubertären Kinder,...
Außer aber, man nimmt diese Begleiterscheinungen als das was sie sind: Bestandteil des Lebens. Dann ist man auch frei.

Der Respekt gegenüber der Natur sollte jedem durchschnittlich gebildeten Menschen allgegenwärtig sein. Bei dem Einzelnen ist dies sicherlich auch zum größten Teil der Fall. In der Menge hingegen, wo sich jeder hinter jedem verstecken kann, sieht die Sache oftmals schon etwas anders aus. Da kommt es dann auf die Charakterstärke an. Ist der Charakter und damit (s.o.) stark, nehme ich meine Verantwortung auch ernst.

Respekt gegenüber dem Glauben oder den Entschlüssen anderer sollte dann ebenso verständlich sein. Aber auch hier gilt das Gleiche wie vorab erwähnt. In Menschenmassen sieht die Sache ganz schnell ganz anders aus. Denn Menschenmassen sind nachweislich dämlich.


Bringen wir nunmehr Gott ins Spiel.
Hierbei möchte ich darauf verweisen, daß der Glaube nicht mit der Institution Kirche verwechselt werden darf.
Ebensowenig sind hier die völlig Verblendeten gemeint. Einfach nur der Ottonormalgläubige.

Jedem Gläubigen wird schon in die Wiege gelegt, daß er für seine Taten selbst verantwortlich ist. Kein "Gott will es" der Kreuzritter, kein "Jesus hat es mir befohlen" der Attentäter. Jeder Gläubige ist sich der Tatsache bewußt, daß er am Ende seines Lebens gewogen wird.

Die Freiheit. Auch hier treffen gewisse Dinge von weiter oben zu. Wenn ich davon ausgehe, daß meine Freiheit durch das göttliche Gebot: Du sollst nicht töten, eingeschränkt ist, dann ist meine Intelligenz und meine Bildung nicht unbedingt sehr hoch.
Eine verantwortliche Lebensführung gegenüber mir selbst und meinen Mitmenschen ist keine Einschränkung der Freiheit. Es ist die Voraussetzung für ein harmonisches Miteinander.

Der Respekt gegenüber der Natur. Gott sprach: Mache dir die Welt untertan. Ein Dummbatz, der dies wörtlich nimmt. "Untertan machen" bedeutet schließlich, daß ich mich um etwas kümmern muß und da liegt der Hase im Argen. Nicht Ausnutzung, nicht Ausbeutung. Das Kümmern, das Hegen und Pflegen ist der Auftrag.
Das es in der Realität oftmals anders aussieht, nunja, das ist nicht dem Glauben sondern eher der Dummheit anzulasten.

Der Respekt gegenüber anderen Glauben und Entschlüssen.
Dazu sagte schon Jesus: Liebe deinen Nächsten wie Du selbst geliebt werden willst.
Und damit dürfte alles gesagt sein.""

http://utopia.forumprofi.de/showthread.php?tid=2911


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SchVVarzer Peter
Ungelesener BeitragVerfasst: Mo 16. Mai 2011, 01:43 
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Da habe ich gerade eine fast in Vergessenheit geratene Geschichte gefunden, die ich zum vorletzten Osterfest schrieb. Passt, wie ich meine, sehr gut zum Thema und drückt vor allem aus, wie ich Gott sehe, sollte es ihn doch geben, und auch der Unterschied zwischen Gott und Kirche wurde einigermaßen nachvollziehbar herausgearbeitet.

viewtopic.php?f=39&t=239

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Wenn alle Leute nur dann redeten, wenn sie etwas zu sagen haben, würden die Menschen sehr bald den Gebrauch der Sprache verlieren.
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korrektus
Ungelesener BeitragVerfasst: Mo 16. Mai 2011, 19:37 
SchVVarzer Peter hat geschrieben:
Da habe ich gerade eine fast in Vergessenheit geratene Geschichte gefunden, die ich zum vorletzten Osterfest schrieb. Passt, wie ich meine, sehr gut zum Thema und drückt vor allem aus, wie ich Gott sehe, sollte es ihn doch geben, und auch der Unterschied zwischen Gott und Kirche wurde einigermaßen nachvollziehbar herausgearbeitet.

http://www.liberty-city.de/viewtopic.php?f=39&t=239


Die Geschichte ist außergewöhnlich gut geschrieben und die darin enthaltene Botschaft wundervoll...!

Allerdings, SP, ich kenne sie schon, kann sie schon bald auswendig aufsagen :mrgreen:

Ist nicht böse gemeint. Vielleicht gibt es ja den ein oder anderen Leser, der sie noch nicht kennt. Insofern hat dein Link seine Berechtigung.

Lieben Gruß von
Mister D.


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