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Till
Ungelesener BeitragVerfasst: Mo 5. Apr 2010, 00:10 
Tagesschau:
"...Die Wirtschaft der Bundesrepublik wird im kommenden Jahr voraussichtlich nur um 1,5 Prozentpunkte wachsen, Experten hatten ein höheres Wachstum erwartet......"


Das inflationsbereinigte Bruttosozialprodukt wächst jedes Jahr um mindestens 1 Prozent. Ist dieser mathematische Meßwert überhaupt ein Wohlstandsmasstab? Ist er es nicht, was misst er dann überhaupt (ausser der Summe der Güter und Dienstleistungen, also aller Umsätze) ? :-) Welches ist ein wirklicher Wohlstandsmasstab? Oder ist es doch das BSP?


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Matthias
Ungelesener BeitragVerfasst: Mo 5. Apr 2010, 00:53 
Till hat geschrieben:
Tagesschau:
"...Die Wirtschaft der Bundesrepublik wird im kommenden Jahr voraussichtlich nur um 1,5 Prozentpunkte wachsen, Experten hatten ein höheres Wachstum erwartet......"

Prognose IWF 2010 1,2% (bisher 1,5%), 2011 1,7% (bisher 1,9%)

Till hat geschrieben:
Das inflationsbereinigte Bruttosozialprodukt wächst jedes Jahr um mindestens 1 Prozent. Ist dieser mathematische Meßwert überhaupt ein Wohlstandsmasstab? Ist er es nicht, was misst er dann überhaupt (ausser der Summe der Güter und Dienstleistungen, also aller Umsätze) ? :-) Welches ist ein wirklicher Wohlstandsmasstab? Oder ist es doch das BSP?


Warum sollte das Bruttoinlandsprodukt jedes Jahr um mindestens 1 Prozent steigen?
2009 z.B. schrumpfte es um 5%.

Wohlstand mißt der Marktwirtschaftler nicht in Geld, nur die Wirtschaftskritiker messen alles in Geld.
Geld ist KEIN Wohlstandsmaßstab.
Geld ist Tauschmittel und damit völlig unwichtig. :lol:


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Till
Ungelesener BeitragVerfasst: Mo 5. Apr 2010, 01:23 
Ich spreche aber vom BSP, dem BruttoSOZIALprodukt, nicht vom Inlandsprodukt. Sogar bereinigt um die offiziell Inflationsrate (Geldentwertung), also "real".

"Warum sollte das BruttoINLANDSprodukt jedes Jahr um mindestens 1 Prozent steigen?" (Matthias)


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Matthias
Ungelesener BeitragVerfasst: Mo 5. Apr 2010, 01:36 
Das BruttoSOZIALProdukt ist 1999 im Wege der EU-Harmonisierung abgeschafft und durch das Bruttonationaleinkommen ersetzt worden.

Wenn vom Wirtschaftswachstum gesprochen wird, dann ist das Bruttoinlandsprodukt gemeint.


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Matthias
Ungelesener BeitragVerfasst: Mo 5. Apr 2010, 01:44 
Wenn von Wohlstand gesprochen wird,
dann zeigt der 1990 entwickelte Human Development Index an, wohin die Reise geht.
In diesen Index geht z.B. die Lebenserwartung, Bildungsgrad etc ein.
http://de.wikipedia.org/wiki/Human_Development_Index

Das ist aber auch nur ein grober Ansatz zur Definition von Wohlstand.
Dazu müßten z.B. auch Kriterien wie Kriegsbedrohung, staatliche Unterdrückung Einschränkung der Reisefreiheit etc. eingehen.
Die Bürgern im Osten und Westen haben z.B. durch den Fall der Mauer einen höheren Wohlstand erlangt, selbst wenn sie finanzielle Einbußen hatten oder ihren Arbeitsplatz verloren haben.


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Till
Ungelesener BeitragVerfasst: Mo 5. Apr 2010, 02:24 
Matthias hat geschrieben:
Das BruttoSOZIALProdukt ist 1999 im Wege der EU-Harmonisierung abgeschafft und durch das Bruttonationaleinkommen ersetzt worden.

Wenn vom Wirtschaftswachstum gesprochen wird, dann ist das Bruttoinlandsprodukt gemeint.


Der erste Satz ist zutreffend, ist aber nur eine kleine verbale Änderung, inhaltlich exakt das Selbe.

Der zweite ist falsch. Wer das Wissen aus dem ersten Satz kennt, aber die Behauptung im zweiten aufstellt, will wissentlich in eine bestimmte Richtung, der ich nicht folge.


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Matthias
Ungelesener BeitragVerfasst: Mo 5. Apr 2010, 10:24 
Es ist natürlich schwierig, wenn du den volkswirtschaftlichen Gesamtrechnungen der Europäischen Kommission Eurostat nicht folgen willst und diese auch noch bezichtigst wissentlich eine bestimmte Richtung zu verfolgen.
http://epp.eurostat.ec.europa.eu/portal ... l_accounts

Auf der anderen Seite versuchts du Wohlstand aus rein finanzieller Sicht zu definieren und stellst die Behauptung auf, das Bruttosozialprodukt würde um mindestens 1 Prozent wachsen.

Eventuell schreibst du einfach mal kurz, warum der Rest der Welt alle wissentlich täuscht und welche böse Absicht du dahinter vermutest.


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Till
Ungelesener BeitragVerfasst: Mo 5. Apr 2010, 15:41 
Niemand hier verfolgt "Böse Absichten". Es ist in jeder Wissenschaft normal, dass beim Wissen-Schaffen mehrere Theorien verfolgt werden. Das wird ja auch Diskurs genannt. Sicher besteht ein "Wohlgefühl" NICHT in Geld. Die "Stände" des Mittelalters und die Kasten in Indien drücken sich sehr wohl "in Geld" aus. Ich folge einfach Deiner These nicht, dass Wohl-Stand sich nicht zum überwiegenden Teil in Geld formuliert.

Hehe, "Organisationen" sind Interessenvertreter. Die werden auch Lobbyisten genannt. Vancouver wurde von einer Organisation als die Stadt - vor Zürich - bezeichnet, mit dem höchsten Lebensstandard WELTWEIT. Über die Kriminalität und Obdachlosigkeit IN DIESER Stadt wissen wir seit der Winterolympiade bestens bescheid. Was soll das für ein Standard sein, bei dem es SO viele VERLIERER gibt. Es ist nicht der Masstab. Masstab ist, dass es eine breite Mitte gibt und möglichst wenige Verlierer. DANN erst, ob es viele REICHE produziert hat.

LG


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Matthias
Ungelesener BeitragVerfasst: Mo 5. Apr 2010, 16:53 
Till hat geschrieben:
Ich folge einfach Deiner These nicht, dass Wohl-Stand sich nicht zum überwiegenden Teil in Geld formuliert.


Daran erkennst Du, WER die Probleme in dieser Gesellschaftskrise verursacht hat.
Du bist mit Deiner Sichtweise nicht alleine.
Nach 40 Jahren ökonomischen Unsinn sollte aber damit aufgehört werden.
Geldorientierte Raffgier schadet allen.

Es gibt in der Ökonomie ganz andere, über jahrhunderte gepflegte Werte, die für breiten Wohlstand gesorgt haben.
Nur weil Karl Marx ein nettes Büchlein geschrieben hat, müssen doch nicht alle ethischen Werte die diese Wirtschaft getragen hat, über Bord geworfen werden.
Es wird Zeit, daß die gescheiterten 68er mit ihren raffgierigen Thesen den Hut nehmen.


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Till
Ungelesener BeitragVerfasst: Mo 5. Apr 2010, 18:52 
Ich habe Dich zu anfang genau verstanden, dass das "Wohl" nicht wirklich in Geld auszudrücken ist. Aber Geld ist für viele Menschen der Schlüssel zu dem technischen und kulturellen Stand, den wir haben. Wer ihn nicht besitzt, darf sich zu recht als Ausgesperrt bezeichen - und weiter sein Bier trinken und Fussball sehen. DAS IST WOHLSTAND? Das nenne ich einmal "VERTEILUNGSDIKTATUR".


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Matthias
Ungelesener BeitragVerfasst: Mo 5. Apr 2010, 19:15 
Till hat geschrieben:
Aber Geld ist für viele Menschen der Schlüssel zu dem technischen und kulturellen Stand, den wir haben.


Verstehe bitte, daß es Menschen gibt, die Wohlstand NICHT mit Geld definieren, da Geld an sich keinen Wert hat und es nur ein Tauschmittel mit, dem dem du an sich wertlose Güter und Dienstleistungen einkaufen kannst.

Echte Werte wie z.B. eche Liebe, Zuneigung, Fairness etc. sind nicht käuflich und trotzdem sehr begehrt. Wenn die Wertewelt aber mit Geld definiert wird, gehen die echte Werte verloren und genau dies ist dieser Gesellschaft passiert.

Ein echter Wert ist zum Beispiel Ausbildung, Wissen, Charakter, Gesundheit.
Geld kann dir genommen oder vernichtet werden, wer aber etwas kann, das gebraucht wird, braucht keine Zukunftsangst haben.
Derjenige der auf dem Geld sitzt muß höllisch aufpassen, daß es ihm nicht genommen wird. Er muß eine echte Zukunftsangst haben.
Eine Gesellschaft, die sich 40 Jahre auf den Geldsack gesetzt hat, hat in der Krise ein Problem.
Dann zeigt es sich, was Wohlstand ist.


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Till
Ungelesener BeitragVerfasst: Mo 5. Apr 2010, 20:09 
Dann ist also Wohlstand dies hier, was uns Bob Dylan einreden wollte: "If you got nothing to loose, you got nothing to loose but your chains.".
Das unterstellt eine gesellschaftliche Kultur auf einem Niveau, bei dem sich um einen Minimalstandard keiner mehr ernste Gedanken machen MÜSSTE. Denn so ist es nicht!

Wo ist der Wohlstand in Deutschland? Das Goethe hier gelebt hat? Davon kann man aber leicht verhungern. :-(


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Till
Ungelesener BeitragVerfasst: Mo 5. Apr 2010, 20:12 
Worin ZEIGT sich der vielzitierte Wohlstand der DRITTGRÖSSTEN Wirtschaftsnation DER WELT?


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Matthias
Ungelesener BeitragVerfasst: Mo 5. Apr 2010, 21:02 
Till hat geschrieben:
Davon kann man aber leicht verhungern. :-(

Wieviele verhungern in Deutschland?

Till hat geschrieben:
Worin ZEIGT sich der vielzitierte Wohlstand der DRITTGRÖSSTEN Wirtschaftsnation DER WELT?


Auch in Großbuchstaben bringt es Deutschland mit seinem BIP nur auf Platz 4.
Schon wieder dieses Geld!

Gerade habe ich doch zu erklären versucht, warum Deutschland einen relativ hohen Wohlstand hat.
Beim Human Development Index liegt Deutschland mit seinem Wohlstand z.B. an 22. Stelle.

Nr. 1 Norwegen
Nr. 2 Australien
...
Nr 22 Deutschland
...
Nr. 181 Afghanistan


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Till
Ungelesener BeitragVerfasst: Mo 5. Apr 2010, 21:26 
Matthias hat geschrieben:
....Ein echter Wert ist zum Beispiel Ausbildung, Wissen, Charakter, Gesundheit.
...
Dann zeigt es sich, was Wohlstand ist.


Wenn man sich ansieht, was von den gesellschaftsbezogenen Bereichen, die Du nennst, realisiert ist, dann kann niemand umhin zu behaupten, auch der Human Resource Index ist gefälschönelt. Wir haben verglichen mit den bestehenden Möglichkeiten KAUM AUSBILDUNG, KAUM WISSEN, KAUM GESUNDHEIT und Charakter sehen wir AUCH nicht: Mobbing, Stalking, Vergewaltigung, Mord, Korruption, Neid, Hass. Mit dramatisch steigender Tendenz.

Nöh, da bleibt ich lieber beim Geld. :-)

Geld ist nicht der Masstab und die Softfakts sind nicht vorhanden. Nochmal: WO ist der Wohlstand??


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Matthias
Ungelesener BeitragVerfasst: Mo 5. Apr 2010, 22:21 
Till hat geschrieben:
Nöh, da bleibt ich lieber beim Geld. :-)

Geld ist nicht der Masstab und die Softfakts sind nicht vorhanden. Nochmal: WO ist der Wohlstand??


Da hast du einfach Pech gehabt.
Wer echte Werte nicht erkennt, dem bleiben sie immer vorenthalten.

Mit dem falschen Wertesystem im Kopf biegt man irgendwann falsch ab.
Brauchst Dir aber keine Sorgen machen. Es haben sich noch mehr verirrt.
Die stehen alle im Abseits und finden die Welt ungerecht.

Das hilft aber alles nichts.
Andere Menschen haben Glück gehabt und andere Werte vermittelt bekommen.
Diese gilt es zu erhalten und weiterzutragen.


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Till
Ungelesener BeitragVerfasst: Mo 5. Apr 2010, 22:35 
Jetzt lasse zuerst die Werte einmal in der Kiste - so richtig und wahr IN ANDEREM ZUSAMMENHANG Deine Ansichten sind!
(Versteh bitte, dass ich gerne mein Thema ZUERST bezüglich Wirtschaft abgehandelt hätte. Das entspricht auch dem Vorgehen, was Du beim wissenschaftlichen Universitätsstudium gelernst hast. Alles Andere ist Rhetorik. Die möchte ich bitte ERST ZUM SCHLUSS.)


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Matthias
Ungelesener BeitragVerfasst: Mo 5. Apr 2010, 23:33 
Keine Sorge, ich bin schon beim Thema.

Nimm bitte zur Kenntnis, daß schon immer gewirtschaftet wurde.

In den unterschiedlichen Epochen, gab es unterschiedliche Geldsysteme.
Es ist ein Denkfehler von dir zu glauben, Wohlstand in Geldeinheiten messen zu können.
Geldsysteme sind austauschbar.
Am Ende eines Geldsystems werden die Werte nicht automatisch auf das neue Geldsystem übertragen.
Nimm die Währungsreform von 1948.
Jeder durfte 1000 RM im Verhältnis 1:10 umtauschen.
Im Ausland war die RM wertlos.

Nach deiner Definition war 1948 so gut wie kein Wohlstand vorhanden.
Die Menschen hatten aber eine gute Ausbildung und haben so ihren "Wohlstand" im Westen auf das neue Geldsystem DM übertragen, im Osten auf die Mark.

Volkswirtschaftlich gesehen ist daher eine finanzielle Betrachtungsweise von Wohlstand in RM oder DM falsch.

Es ist ebenfalls falsch, wenn jemand glaubt Rentenansprüche seien Wohlstand, Geld auf dem Konto sei Wohlstand oder ein Häuschen sei Wohlstand.

In der Stunde Null werden die Uhren so eingestellt, daß der größte Nutzen für die Volkswirtschaft erbracht werden kann. Nur das ergibt einen Sinn.
Alle anderen Aspekte können erst im zweiten Schritt berücksichtigt werden.


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Till
Ungelesener BeitragVerfasst: Di 6. Apr 2010, 03:24 
Zum VIERTEM MAL:

WO ist der parallel zu Sozial-/Nationaleinkommen wachsende Wohlstand der VIERTgrössten Wirtschaft (Deutschland) DER WELT. Wo bitte, nicht die permanenten Grundsatzansprachen bitte.

LG


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Matthias
Ungelesener BeitragVerfasst: Di 6. Apr 2010, 08:54 
So blind und weltfremd wie du kann man gar nicht sein.

Dann gehe bitte mal nach Indien, setze dich in den Dreck und sieh dir die Kinderarbeit an damit du merkst was Wohlstand ist.

Du kannst auch nach China gehen, BIP höher als in Deutschland, und dir die Käfige der Wanderarbeiter ansehen.
Siehst du an jeder Ecke, an jeder Baustelle.
Am Boden ein dünnes Brett und darin kannst du schlafen falls du nicht arbeitest.

Das war jetzt keine permanenten Grundsatzansprachen, sondern eine Sprache, die du hoffentlich auch verstehst.


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