Liberty-City

Frei - Unabhängig - Liberal
Aktuelle Zeit: Mi 17. Jul 2019, 12:46




Ein neues Thema erstellen Auf das Thema antworten  [ 36 Beiträge ]  Gehe zu Seite Vorherige  1, 2
Autor Nachricht
Till
Ungelesener BeitragVerfasst: Mi 7. Apr 2010, 09:58 
Ich verstehe Deutsch in vielen Varianten. Was nicht heisst, dass ich alles Verstandene auch gut und richtig halte. Aber hier verstehe ich wirklich noch nichts. Danke für die Bemühung.


Nach oben
  
 
Matthias
Ungelesener BeitragVerfasst: Mi 7. Apr 2010, 10:44 
Och, der Till schon wieder.

Dann fangen wir mal ganz wissenschaftlich an:

Wieso wächst die Wirtschaft aber nicht der Wohlstand?

Meine Erklärung habe ich dir geliefert, weil der Wohlstand nicht in Geldeinheiten gemessen werden sollte. Eine rein pekuniäre Betrachtungsweise führt öfters mal zu so nicht erwarteten Ergebnissen.

Jetzt drehen wir den Spieß mal um.

Deine Frage enthält die Behauptung, der Wohlstand würde nicht mit der Wirtschaft wachsen.

Wie kommst du darauf?
Irgendwo etwas gelesen?
Persönliche Erfahrung?
Geträumt?
Neiddebatte?
Linke Thesen?

Bitte begründen. Ich bin gespannt.


Nach oben
  
 
Till
Ungelesener BeitragVerfasst: Mi 7. Apr 2010, 12:39 
Gespannt oder Überspannt? ;-D

Im Normalfall bin ich nicht ironisch - hier ist es eine Erwiderung auf selber Ebene.


Nach oben
  
 
Matthias
Ungelesener BeitragVerfasst: Mi 7. Apr 2010, 13:36 
Till hat geschrieben:
Gespannt oder Überspannt? ;-D

Im Normalfall bin ich nicht ironisch - hier ist es eine Erwiderung auf selber Ebene.


Deine Frage enthält die Behauptung, der Wohlstand würde nicht mit der Wirtschaft wachsen.

Wie kommst du darauf?
Irgendwo etwas gelesen?
Persönliche Erfahrung?
Geträumt?
Neiddebatte?
Linke Thesen?

Bitte begründen.


Nach oben
  
 
TillEulenspiegel
Ungelesener BeitragVerfasst: Mi 7. Apr 2010, 15:46 
Bevor ihr zwei euch noch weiter an die Köpfe kriegt - könntet ihr bitte das Thema einem Normalsterblichen so verständlich erklären, daß er es auch versteht?
Ich lese das hier die ganze Zeit und verstehe nur "Bahnhof".
Gut- ich habe auch nichts in der Richtung studiert - würde es aber gern jetzt verstehen. ;)


Nach oben
  
 
Matthias
Ungelesener BeitragVerfasst: Mi 7. Apr 2010, 17:42 
Es ist schön, dass du dich für dieses Thema interessierst. :clap:

Es geht um die spannende Frage, ob
a) eine wachsende Wirtschaft Wohlstand generiert,
b) die gesellschaftskritische Seite, wer vom Wohlstand profitiert.

Till stellt nun die These auf, die Wirtschaft floriert, aber die Menschen haben nichts davon.
Fakten für seine These mag er nicht liefern.

Persönlich bestreite ich dies, da für mich Wohlstand nicht in Geldeinheiten ausgedrückt werden kann. Till reduziert jedoch Wohlstand rein auf die kapitalistische Sichtweise von Geldeinheiten.

Du erkennst das Spannungsfeld.
Die "soziale Seite" orientiert sich an einer kapitalistischen Sichtweise, die "kapitalistische Seite" an der sozialen Sichtweise.

Die Marktwirtschaftler sind es nach 40 Jahren leid, ständig als unsozial angegriffen zu werden, während die soziale Seite permanent ihre Raffgiersicht durchsetzt.
Die Wirtschaftskrise hat ihre Ursache in diesem ständigen Durchsetzen der Raffgiersicht mit sozialen Argumenten.

Unterstützt werden ich in meiner Sicht von Wohlstand z.B. vom
Human Development Index
http://de.wikipedia.org/wiki/Human_Development_Index

der für die Messung von Wohlstand z.B. die Lebenserwartung und die Alphabetisierungsrate einbezieht.

Pragmatisch ausgedrückt steigt für mich der Wohlstand,
wenn jemand 40 EUR ausgibt, damit er einen Sicherheitsgurt im Auto hat, da seine Lebenserwartung steigt, obwohl er 40 EUR weniger in der Tasche hat.

Gibt jemand 10 EUR für einen Taschenrechner für sein Kind aus, steigt sein Wohlstand, gibt er 10 EUR für eine Kiste Bier aus, fällt sein Wohlstand, sowohl finanziell, als auch gesundheitlich.

Till reduziert den Wohlstandsbegriff auf die Sichtweise, ob er sich einen Kasten Bier mehr oder weniger kaufen kann.

Vom Einzelnen kannst du den Wohlstandsaspekt auch auf die Gesellschaft übertragen.

Wenn Politiker Geld verschleudern und damit für die falschen Dinge ausgeben, wird der Wohlstand reduziert und der zusätzlich Wohlstand, der sich aus Wirtschaftswachstum ergibt, vermindert oder gar ins Gegenteil verkehrt.

Wer also wirklich den Wohlstand für die Bevölkerung erhöhen will, darf nicht den kapitalistischen Maßstab, ich habe soviele Mrd ausgegeben, verwenden, sondern genau betrachten, für was welches Geld ausgegeben wird.


Nach oben
  
 
Longhorn555
Ungelesener BeitragVerfasst: Mi 7. Apr 2010, 17:52 
Matthias hat geschrieben:
Gibt jemand 10 EUR für einen Taschenrechner für sein Kind aus,...

...sinkt die Kopfrechenfähigkeit des Kindes und damit auch seine Wohlstandschancen und damit auch der zukünftige Extra-Wohlstand des jemand.
;)


Nach oben
  
 
Matthias
Ungelesener BeitragVerfasst: Mi 7. Apr 2010, 18:30 
Longhorn555 hat geschrieben:
Matthias hat geschrieben:
Gibt jemand 10 EUR für einen Taschenrechner für sein Kind aus,...

...sinkt die Kopfrechenfähigkeit des Kindes und damit auch seine Wohlstandschancen und damit auch der zukünftige Extra-Wohlstand des jemand.
;)


Das Prinzip hast du jedenfalls verstanden :clap:
selbst wenn dich mein Beispiel nicht überzeugt hat.
Das Wichtige war mir aber das Prinzip. :think:


Nach oben
  
 
Till
Ungelesener BeitragVerfasst: Mi 7. Apr 2010, 18:46 
Erst einmal möchte ich, dass liberty-like die Buchstaben meines Threads hier wie auf "gross" gestellt werden. Denn so gross sind sie insgesamt nicht. Ich sehe darin eine kleingeistige Willkür. So sah es aus: WIESO WÄCHST DIE WIRTSCHAFT (BSP) ABER NICHT DER WOHLSTAND?


Nach oben
  
 
Till
Ungelesener BeitragVerfasst: Mi 7. Apr 2010, 18:46 
Zuerst ist eines wichtig im Gedächnis zu haben: Steuern entstehen im Verlauf 1 Jahres - dann werden sie im Jahr 2 per Staatsetat ausgegeben. Es ist ungewohnt, aber auch klar: Was ich im Monat 1 erarbeite, kann ich erst im Monat 2 ausgeben. Die Steuern stehen hierbei nur STELLVERETRETEND für die VERWENDUNG von (Einnahmen) Leistungen.

Es könnten genau so auch Löhne der Arbeiter und Preise der Güter gemeint sein! Der alte Streit besteht darin, das die klassischen Seiten jeweils behaupten für diese Steigerungen verantwortlich zu sein, der Arbeiter braucht mehr, weil Preise steigen, der Unternehmer sagt, er kaufe teuerer ein oder der Umsatz sei zu niedrig und damit die Löhne zu hoch. Der Umsatz sinkt in dem Moment, wenn entweder viel gespart wird oder so wenig verdient wird, dass zum Sparen erst gar nichts bleibt. Welches Szenario trifft die aktuelle Situation am besten?

Aber der Wohlstand einer Familie wird daran gemessen, ob sie sich nächsten Monat oder in 3 Jahren noch dasselbe leisten können wird, wie nach eigener Einschätzung in "guten" Zeiten. Preise sind erst einmal nur "Zahlen", der innere Wert dieses Preises drückt sich darin aus, WELCHEN ANTEIL am Einkommen er ausmacht. Wird dieser Prozentsatz HÖHER, spreche ich von abnehmendem "Wohlstand.

Für den Unternehmer drückt sich Wohlstand in wachsendem mengenmässigen Umsatz bei guter Gewinnspanne aus. Nützt es einer Wirtschaft, wenn kein kleiner Laden mehr existieren kann, der wenig Menge umsetzt, weil seine Preise keiner mehr zahlen kann/will - und nur noch Giganten das Feld aufmischen, die in Null-Komma-Fünf-Prozent-Gewinnspannen kalkulieren? Auch das ist kein Wohlstand einer Nation.

Wie man dabei erkennen kann, handelt es sich nicht um einen Verteilungsstreit, sondern es geht um die VERWENDUNG von Einnahmen, ob Lohn, Gewinn oder Steuer. Die Einnahme aus dem Jahr 1 wird im Jahr 2 zur VERWENDUNG.

Wird es gleichzeitig noch erheblich aufwändiger, in zeitlicher oder sonstiger Hinsicht, Einnahmen (ÜBERHAUPT) zu erzielen - also an der VERTEILUNG der bestehenden "Möglichkeiten" teil zu haben - spreche ich ebenfalls von sinkendem nationalen Wohlstand.

Und davon habe ich gesprochen, von einem Land, dessen Gesamtleistung als die DRITTGRÖSSTE der Welt bezeichnet wird, aber in der die Löhne sinken, Leiharbeit floriert, Flatscreen-TV geleast werden muss, 6,7 Millionen Menschen von Ersatzeinkommen leben müssen (Hartz IV), es kaum noch dörfliche Infrastruktur gibt, Hallenbäder und Theater geschlossen werden, Strassen in saumässigem Zustand im Vergleich zu den darauf fahrenden Wagen sind, Alleinerziehende Mütter in Sozialwohnungen untergebracht werden, Brillengläser nicht bezahlt werden, Diabetikern wegen Übergewicht Zuschuss abgezogen wird, die Gesamtabgabenquote vom Bruttolohn fast 56% beträgt, Banken 200 Milliarden Euro Bürgschaften bekommen, wenn sie 300 Milliarden verzockt hatten.

Wer in Deutschland aufgewachsen ist und erzählt bekommt, er lebe in der drittgrössten Industrienation der Welt, darf erwarten, nicht mit China oder Indien verglichen zu werden. Das ist spöttischer Hohn über eine grosse Zahl von Menschen und mir persönlich absolut unsympatisch.


Nach oben
  
 
Longhorn555
Ungelesener BeitragVerfasst: Mi 7. Apr 2010, 19:00 
Till hat geschrieben:
Erst einmal möchte ich, dass liberty-like die Buchstaben meines Threads hier wie auf "gross" gestellt werden. Denn so gross sind sie insgesamt nicht. Ich sehe darin eine kleingeistige Willkür. So sah es aus: WIESO WÄCHST DIE WIRTSCHAFT (BSP) ABER NICHT DER WOHLSTAND?

Ich habe dir bereits per PN geschrieben, dass Beschwerden kamen, weil deine Großschreibung das Layout gesprengt hat.


Nach oben
  
 
TillEulenspiegel
Ungelesener BeitragVerfasst: Mi 7. Apr 2010, 19:17 
Ich werde mir beide Beiträge ausdrucken und dann nebeneinander lesen. Vielen Dank erst einmal dafür.

Eine Frage ganz spontan.
Kann es sein, daß "Wohlstand" deshalb unterschiddlich bewertet wird, weil die Geldbeutel unterschiedlich groß sind?

Für mich wäre ein Flatscreen-TV kein Kriterium. Leasen käme nicht in Frage.
Also bleibt die Überlegung, kann ich es bezahlen oder nicht.
Kann ich es - gut. Wenn ich es unbedingt haben möchte, ginge das also.
Kann ich es nicht - auch gut. Dann kann ich es mir eben nicht kaufen.

Ich kann mir ja auch keine Boeing 747 kaufen. (Parkschwierigkeiten am Haus). ;)

Aber wir haben in Deutschland keine Kinderarbeit. Jedes Kind bekommt eine Schulausbildung.
Wir haben Krankenversicherung für alle. Das ist doch auch Wohlstand. Oder nicht?


Nach oben
  
 
Till
Ungelesener BeitragVerfasst: Mi 7. Apr 2010, 19:30 
Ich sage nichts dazu. Ich habe alles bereits Gedachte gesagt.

Bild


Nach oben
  
 
TillEulenspiegel
Ungelesener BeitragVerfasst: Mi 7. Apr 2010, 19:39 
Das war von mir nur als erste Überlegung gedacht. Laut gedacht sozusagen.


Nach oben
  
 
Matthias
Ungelesener BeitragVerfasst: Mi 7. Apr 2010, 19:40 
TillEulenspiegel hat geschrieben:
Eine Frage ganz spontan.
Kann es sein, daß "Wohlstand" deshalb unterschiddlich bewertet wird, weil die Geldbeutel unterschiedlich groß sind?


Der Geldbeutel spielt dabei keine Rolle.
Es sind unterschiedliche Wertesysteme, die in durch unsere Kindheit, Jugend und Lebenserfahrung geprägt wurden.

TillEulenspiegel hat geschrieben:
Aber wir haben in Deutschland keine Kinderarbeit. Jedes Kind bekommt eine Schulausbildung.
Wir haben Krankenversicherung für alle. Das ist doch auch Wohlstand. Oder nicht?


Siehst du, damit solche Werte in der Gesellschaft aber auch ihren Niederschlag finden, müssen sie offen vertreten werden. Wer solche Werte will, muss sich dafür einsetzen und ihnen Priorität einräumen.


Nach oben
  
 
Matthias
Ungelesener BeitragVerfasst: Mi 7. Apr 2010, 19:40 
@Till
Spöttischer Hohn und mir absoulut unsympatisch ist,
wenn Milliarden Menschen in Armut leben,
die junge Generation in Deutschland über den Tisch gezogen und mit Schulden überhäuft wird,
weil einige glauben in der DRITTGRÖSSTEN Volkswirtschaft zu leben,
und damit einen Anspruch auf die Bezahlung von Brillengläsern sich erworben haben,
ihnen ein Flatscreen zusteht, sie ungesund leben dürfen, Hallenbäder, Theater und gute Straßen zur Verfügung gestellt werden müssen,
alleinerziehenden Mütter auf keinen Fall in einer Sozialwohnung leben dürfen und und und ...

Irgendwie scheinst du nicht zu realisieren, daß dieser Staat 1700 Mrd Schulden angehäuft hat.
Aus lauter persönlicher Raffgier, Neid und politischer Hetze wurde auch noch die ökonomische Infrastruktur zerstört.
Die junge Generation ist für euren Schrott und eure linken, raffgierigen Ansichten nicht verantwortlich.
Ob ihr noch eure Brillengläser bezahlt bekommt oder nicht, sollte nicht eure primäre Sorge sein.

Ist der Staat und die Wirtschaft ruiniert, sind nicht mehr DEINE Wohlstandskritierien entscheidend, sondern MEINE.
Die kannst du gerne ablehnen, dann gehe ich einfach weg und du kannst dir deine Traumwelt basteln.
Dann sitzt du aber nicht mehr in der VIERTGROESSTEN Volkswirtschaft der Welt wie zur Zeit, sondern reihst dich hinter den Ländern ein, die MEINE Wohlstandskriterien vertreten.
Weiter hinten stellst du dann auch nicht mehr diese Ansprüche wie zur Zeit.
Du hast aber Glück, denn die Jugend wird eh auf meine Linie einschwenken und wir werden nicht so raffgierig und rücksichtslos sein wie ihr, denn für uns gelten andere Werte als Geld.


Nach oben
  
 
Beiträge der letzten Zeit anzeigen:  Sortiere nach  
Ein neues Thema erstellen Auf das Thema antworten  [ 36 Beiträge ]  Gehe zu Seite Vorherige  1, 2


Wer ist online?

Mitglieder in diesem Forum: 0 Mitglieder und 2 Gäste


Du darfst keine neuen Themen in diesem Forum erstellen.
Du darfst keine Antworten zu Themen in diesem Forum erstellen.
Du darfst deine Beiträge in diesem Forum nicht ändern.
Du darfst deine Beiträge in diesem Forum nicht löschen.
Du darfst keine Dateianhänge in diesem Forum erstellen.

Gehe zu:  
Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group
Deutsche Übersetzung durch phpBB.de

Impressum