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Thanathos
Ungelesener BeitragVerfasst: Mi 24. Mär 2010, 11:36 
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Was darf die Wissenschaft und was darf sie nicht ... ?
Hat die der Mensch das Recht Wissen über Moral zu stellen ...

Es gibt viele Forschungsgebiete welche stark unter Kritik stehen und an welchen sich die Geister scheiden ...

Das bekannteste Beispiel dürfte die embryonale Stammzellenforschung liefern ...
Ein Weg schwerkranke Menschen zu heilen oder Vernichtung von jungen menschlichen Leben ... ?

Ein weiters Beispiel stellen Tierversuche da. Hat der Mensch das recht andere Tierarten zu Forschungszwecken zu foltern, verstümmeln und zu töten ... ?

Auf ein Beispiel zu letzteren Thema möchte ich kurz eingehen ...

Der amerikanische Neurochirurg Prof. Dr. Robert J. White verpflanzt, wurde durch seine unglaublichen sowie grausigen Tierversuche in den 60ern und 70ern bekannte ...

Er hat Rhesusaffen den Kopf chirurgisch entfernt und in darauf hin auf den Körper eines anderen verpflanzt … … … richtiger muss man eigentlich sagen er hat ihm den restlichen Körper entfernt und ihm einen neuen verpflanzt...

Bis heute Arbeitet der Neurowissenschafter Professor Dr. Robert J. White an der Verpflanzung von Köpfen oder wie er richtiger bezeichnet an den Verpflanzungen von Körpern ... Anfangs lebten die Affen nur bis zu eine paar Tage ... heute können sie theoretisch mit genug Aufwand über Jahre an leben erhalten werden ...

Sein Ziel ist es, die Verpflanzung eins Menschlichen Kopfes Möglich zu machen …
So will er zB den Kopf von jemanden, welcher an langsamen Organversagen leidet, auf den Körper eines zB Unfalltoden setzen, welcher gerade durch eine Kopfverletzung gestorben ist aber dessen restlicher Körper inklusive Organe unverletzt geblieben sind … … …

Jedoch ist es nach heutigen stand der Technik nicht möglich die Nervenfasern komplett zu verknüpfen so, dass alle Versuchsaffen gelähmt wurden ...
Aber White ist zuversichtlich das auch diese Probleme in naher Zukunft gelöst sein werden und er sich an einen Menschen wagen darf ...


Was ist eure Meinung zu solchen Frankensteinexperimenten ... ?

Wie weit darf die Wissenschaft gehen ... ?

Und wo sind ihre moralischen Grenzen ... oder wo sollten sie sein ...?

Last eure Meinungen hören ... ... ...


FG Thanathos


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Zuletzt geändert von Thanathos am Sa 27. Mär 2010, 00:50, insgesamt 3-mal geändert.

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Matthias
Ungelesener BeitragVerfasst: Do 25. Mär 2010, 23:31 
In meiner Jugend war das aktuelle Thema:

Ist es ethisch vertretbar einem anderen Menschen ein fremdes Herz einzupflanzen?
Ein wunderschönes Thema für eine Schulaufgabe. Was spricht dafür, was dagegen?

Immerhin ging es nicht um irgendetwas, sondern um das Herz.
Das Herz war das Symbol des Lebens.
Man verschenkt sein Herz, gewinnt ein Herz, immer geht es um die Identität eines Menschen.

Heute: Fast ein Routineeingriff, ohne den viele nicht mehr leben würden.

Ethik schön und gut, aber der Mensch wird immer danach streben, nicht frühzeitig zu sterben.
Hinter diesen Themen steckt auf viel Technikangst, weil es etwas Unvorstellbares, Nicht-Bekanntes ist
Einen lebenden Menschen zu röntgen und sein Skelett zu betrachten war natürlich ein Schock.
Es war die Neugierde, die den Menschen auf den Baum steigen und neue Horizonte erblicken ließ.


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Thanathos
Ungelesener BeitragVerfasst: Fr 26. Mär 2010, 10:51 
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@ Matthias
Ich bin da deiner Meinung ...


Frage allgemein ... Wie kann ich ein Bild zu meiner Frage hochladen (aus meinen Dateien) ... ... ... ?


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Schrankdackel
Ungelesener BeitragVerfasst: Fr 26. Mär 2010, 10:55 
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tellabenko
Ungelesener BeitragVerfasst: Fr 26. Mär 2010, 14:36 
Matthias hat geschrieben:
Ethik schön und gut, aber der Mensch wird immer danach streben, nicht frühzeitig zu sterben.


Und deswegen ist alles erlaubt? Ethik hin oder her, ist doch wurscht was wir tun. Ob da Affen, Menschen oder sonst was drauf geht, egal Hauptsache wir können überleben? Das heißt es gibt gar keine Moral und Ethik? Alles nur Hirngespinste...willst Du das damit sagen?

Matthias hat geschrieben:
Es war die Neugierde, die den Menschen auf den Baum steigen und neue Horizonte erblicken ließ.


Neue Horizonte klingt wunderschön, ja das wollen wir alle, es ist sehr wichtig für den Menschen. ABER: wirklich um JEDEN Preis ?
Darf sich der Mensch das anmaßen?

Wenn es Affen oder fremde Menschen sind ist das OK, was ist wenn Dein Freund, Deine Eltern, Deine Geschwister oder Deine Freundin/Frau das Opfer solcher bestialischen Experimente wären, wäre es dann immer noch ok für Dich, Menschen diesen Experimenten auszusetzen?


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Schrankdackel
Ungelesener BeitragVerfasst: Fr 26. Mär 2010, 18:31 
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"Um jeden Preis" klingt immer so schön dramatisch.
Wenn man in der Forschung aktiv ist, sollte man persönliche Gefühle außen vor lassen, da sollte es keinen Gedanken geben, der sich damit beschäftigt, was wäre wenn.

*Darf sich der Mensch das anmaßen?* - Ja, wenn nicht der Mensch - wer denn dann? Es gibt in dem für uns erreichbaren Universum nun mal kein Tier, welches intelligenter als die Gattung Mensch ist.

Es war und wird immer so sein, dass Forscher mit dem Wort Ethik konfrontiert werden. Hätte es aber nicht seit Menschengedenken diese furchtlosen Pioniere und Verfechter der Forschung gegeben, dann würde der Mensch heute noch an harmlosen Krankheiten sterben, weil sie niemand erforscht hätte.

ALLES hat seinen Preis und es muss jeder Forscher mit seinem ureigenen Gewissen ausmachen, wie hoch er für ihn persönlich sein darf.


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tellabenko
Ungelesener BeitragVerfasst: Fr 26. Mär 2010, 19:32 
tellabenko hat geschrieben:
*Darf sich der Mensch das anmaßen?* - Ja, wenn nicht der Mensch - wer denn dann? Es gibt in dem für uns erreichbaren Universum nun mal kein Tier, welches intelligenter als die Gattung Mensch ist.



Aha, interessante Logik, weil es weiter keinen gibt in unserem Universum, darf der Mensch bestialische Tierversuche machen.
Dann hüte Dich je davor, dass es intellektuellere Wesen gibt als Dich, die machen dann Jagd auf Dich und schlagen Dich nicht nur mit Deinen eigenen Argumenten.

tellabenko hat geschrieben:
Es war und wird immer so sein, dass Forscher mit dem Wort Ethik konfrontiert werden. Hätte es aber nicht seit Menschengedenken diese furchtlosen Pioniere und Verfechter der Forschung gegeben, dann würde der Mensch heute noch an harmlosen Krankheiten sterben, weil sie niemand erforscht hätte.


Dein erster Satz klingt so, als wärest Du geistig schon steinalt. Findest Du das "es war schon immer so..." eine Antwort auf ethische Fragen sind? *befremdlich guckend*
Bitte, jetzt verstehe ich garnichts mehr, wie kann man an harmlosen Krankheiten sterben!!


Tut mir leid Schrankdankel, ich will Dir nichts böses, aber ich finde Du liegst mit Deiner Antwort ziemlich daneben und solltest mal in Dich gehen.


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Schrankdackel
Ungelesener BeitragVerfasst: Fr 26. Mär 2010, 20:43 
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Warum soll ich in mich gehen? Weil ich nicht der gleichen Meinung bin wie Du?
Diese kleine FREIHEIT nehme ich mir einfach. :)

Zitat:
Aha, interessante Logik, weil es weiter keinen gibt in unserem Universum, darf der Mensch bestialische Tierversuche machen.


Ich bin kein Befürworter von Tierversuchen, aber ich lehne sie auch nicht strikt ab. Und bestialisch ist ein recht abstrakter Begriff, der multiple Sichtweisen zulässt. Wenn ich eine Flieger erschlage, dann ist es bei einem Fanatiker vielleicht bestialisch, ich sehe es aber so, dass ich sie erschlagen habe, weil sie mich auf bestialische Art und Weise genervt hat; da ich der Stärker in diesem Duell bin, gehe ich als Gewinner daraus hervor.

Zitat:
Dann hüte Dich je davor, dass es intellektuellere Wesen gibt als Dich, die machen dann Jagd auf Dich und schlagen Dich nicht nur mit Deinen eigenen Argumenten.


Wie darf ich jetzt "intellektuellere Wesen" deuten? Wesen, die gebildeter sind als ich, da gibt es mehr davon, als ich aufzählen könnte; damit kann ich leben. Oder sollte Dein Einwurf doch eher dahin gehen, dass es Wesen geben könnte, die in ihrer Intelligenz eine weitaus höhere Ebene erreicht haben?
Gut möglich, dass es sie gibt und sollte es der Fall sein, dass sie unseren Blauen Planeten "invasieren" und das Tier Mensch für ihre Versuche gebrauchen - ich wähle jetzt absichtlich nicht den Ausdruck Missbrauch - dann haben wir halt mit Zitronen gehandelt.
Grundsätzlich ist mir aber dieser Gedanke zu fiktiv, als dass ich mir darüber ernsthafte Gedanken machen würde.

Zitat:
Dein erster Satz klingt so, als wärest Du geistig schon steinalt. Findest Du das "es war schon immer so..." eine Antwort auf ethische Fragen sind? *befremdlich guckend*
Bitte, jetzt verstehe ich garnichts mehr, wie kann man an harmlosen Krankheiten sterben!!


Wie darf ich dies nun interpretieren? Wenn ich pro Tierversuch und Forschung bin, dann ist dies gleichbedeutend damit, dass meine geistigen Leistungen zu wünschen übrig lassen? Wenn es um meinen Standpunkt zu o. g. Dingen geht, dann lasse ich mir gern Altersdebilität bescheinigen.

Und nun zur Gretchenfrage: Wie kann man an harmlosen Krankheiten sterben?

HEUTE stirbt man NICHT mehr an harmlosen Krankheiten, weil es Forscher wie Robert Koch, Alexander Fleming & Co gab.
Ohne Fleming würden HEUTE noch Millionen Menschen an HARMLOSEN Infektionskrankheiten sterben - sollte Dir der Name nicht sofort geläufig sein, Fleming ist der Erfinder des Penicillins.

So meine liebe tellebanko, wie Du vielleicht bemerkst, bin ich nun doch in mich gegangen und es hat meine ureigene Meinung, die niemand teilen muss, nur noch einmal bestätigt und gefestigt.

Ergänzend möchte ich noch hinzufügen, dass ich Tierliebhaber bin und ich betrachte mich als stolze Besitzerin von 16 Pfoten, aaaaaaaaber - wäre es nötig, dass eines dieser Tiere sterben müsste um einem Menschen das Leben zu retten, dann würde ich es - wenn es auch noch so weh täte - befürworten.

An dieser Stelle möchte ich diese Diskussion für mich gern beenden, denn es gestaltet sich sehr beschwerlich, mit jemandem kontrovers zu diskutieren, der von mir verlangt "in mich zu gehen" selbst aber nicht bereit ist, seine eigene Sichtweise und vor allem seine Argumentation zu überdenken, sondern mir seine eigene Meinung aufdrücken möchte.

Beste Grüße

Schrankdackel


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Matthias
Ungelesener BeitragVerfasst: Fr 26. Mär 2010, 21:40 
tellabenko hat geschrieben:
Aha, interessante Logik, weil es weiter keinen gibt in unserem Universum, darf der Mensch bestialische Tierversuche machen.


Deine Ablehnung von Tierversuchen ist akzeptabel.

Genauso solltest du aber auch akzeptieren, daß andere Menschen andere ethische Vorstellungen haben.
Nehmen wir doch einmal den von Kindern vielgeliebten Flipper.
Nüchtern betrachtet, kann es als Tierquälerei bezeichnet werden.
Auf der anderen Seite haben viele Menschen einen Bezug zu Delphinen und sind bereit sich für Meeresbewohner einzusetzen und verhindern so eine Tierquälerei in viel größerem Stil.
Es handelt sich um Tierquälerei im Einzelfall, ethisch ist es aber selbst im Nachhinein eventuell vertretbar.

Die wenigsten Menschen werden freiwillig etwas gegen ihre ethischen Vorstellungen tun.
Du kannst gerne für deine Position werben, deine Argumente sollten aber Menschen überzeugen.

Persönliche Angriffe sind keine Argumente.

In der Politik werden oft andere diffamiert, um die eigene Position durchzusetzen.
Dieser Politikstil muß nun in der Krise endgültig beendet werden.
In einer Gemeinschaft ist jeder verpflichtet Argumente vorzutragen und aufgrund der Argumente soll die beste Lösung gefunden werden.

Das aggressive Aufeinandereinschlagen ist abzulehnen, da es ein ganz übler Diskussionsstil ist, der vernünftige Lösungen unterbindet.


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ShamHarga
Ungelesener BeitragVerfasst: Fr 26. Mär 2010, 22:03 
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man sollte sich einfach diese frage stellen: mein kind (oder lebenspartner) erkrankt an einer extrem schmerzhaften und evtl. sogar tödlichen krankheit, die aber durch den einsatz von medikamenten therapierbar ist - für die entwicklung dieser medikamente wurden und werden aber nachweislich tiere gequält und getötet.

würde ich zögern diese medikamente einzusetzen ?

also ich ganz sicher nicht !


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tellabenko
Ungelesener BeitragVerfasst: Fr 26. Mär 2010, 22:30 
schrankdackel hat geschrieben:
An dieser Stelle möchte ich diese Diskussion für mich gern beenden, denn es gestaltet sich sehr beschwerlich, mit jemandem kontrovers zu diskutieren, der von mir verlangt "in mich zu gehen" selbst aber nicht bereit ist, seine eigene Sichtweise und vor allem seine Argumentation zu überdenken, sondern mir seine eigene Meinung aufdrücken möchte.

Lieber Schrankdackel,
es war nie meine Absicht Dir meine Meinung aufzudrücken, sondern ich wollte Dich mit meinen Argumenten überzeugen.
Nein, ich halte auch absolut nichts davon, wenn jemand, weil er glaubt die Weisheit mit Löffeln gegessen zu haben, sich über andere Menschen erhebt, sondern er sollte mit Ihnen auf Augenhöhe diskutieren und den Anderen von seinen guten Ansichten überzeugen.

Schrankdackel hat geschrieben:

Betreff des Beitrags: Re: Wissenschaft und Ethik Wie weit darf die Forschung gehe Mit Zitat antworten
Warum soll ich in mich gehen? Weil ich nicht der gleichen Meinung bin wie Du?
Diese kleine FREIHEIT nehme ich mir einfach. :)


Natürlich kannst Du an Deiner Meinung festhalten, dagegen kann ich beileibe nichts tun. Punktum
Für mich heißt das nur, ich kann meine Meinung nicht so gut vertreten, bzw. war offenbar zu angreifernd und verletzend, dass ich Dich leider nicht überzeugen konnte. Mein Pech


schrankdackel hat geschrieben:
Ergänzend möchte ich noch hinzufügen, dass ich Tierliebhaber bin und ich betrachte mich als stolze Besitzerin von 16 Pfoten, aaaaaaaaber - wäre es nötig, dass eines dieser Tiere sterben müsste um einem Menschen das Leben zu retten, dann würde ich es - wenn es auch noch so weh täte - befürworten.


Es freut mich dass Du Tierliebhaber bist, dass zeugt von einer guten Seele. Das man in Ausnahmefällen für einen Menschen ein Tier opfert hat nichts mit Tierquälerei in großen Maßstab zu tun. Außerdem gibt es in Extremsituationen LEIDER oft keine Ethik, hier zählt bedauerlicherweise nur die Kraft des Stärkeren bzw. auch des Klügeren.
Für mich ein echtes Problem! Denn wenn es keine Ethik bzw. Moral gibt, wonach können wir dann streben und leben?!

Jeder von uns braucht ein Ziel, ein ethisches, oder zumindest viele Menschen, ohne das geht es doch nicht. Findest Du nicht?
Wir möchten uns doch, über etwas Gutes und Edeles definieren, und nicht darüber, dass man diesen Monat dem Chef 200 Euro mehr aus den Rippen geleiert hat und nun die teure Schrankwand kaufen kann. Oder dass man das Haus schön geputzt hat, damit es wieder dreckig werden kann. Ich möchte mich nicht über das Einkaufen von Kleidern, die immer den neuesten Trend haben müssen, definieren.

Schrankdackel hat geschrieben:
HEUTE stirbt man NICHT mehr an harmlosen Krankheiten, weil es Forscher wie Robert Koch, Alexander Fleming & Co gab.
Ohne Fleming würden HEUTE noch Millionen Menschen an HARMLOSEN Infektionskrankheiten sterben - sollte Dir der Name nicht sofort geläufig sein, Fleming ist der Erfinder des Penicillins.


Ja, ich verstehe Dich trotzalledem, obwohl es schwer fällt, da die Logik nicht passig ist. Nochmal, es kann keiner an harmlosen Krankheiten sterben, da sie ja harmlos sind. Dieser Satzaufbau enthält eine falsche Aussage. Da änderst Du auch nichts dran, wenn Du harmlos in großen Lettern präsentierst.

Schrankdackel hat geschrieben:
Wie darf ich jetzt "intellektuellere Wesen" deuten? Wesen, die gebildeter sind als ich, da gibt es mehr davon, als ich aufzählen könnte; damit kann ich leben. Oder sollte Dein Einwurf doch eher dahin gehen, dass es Wesen geben könnte, die in ihrer Intelligenz eine weitaus höhere Ebene erreicht haben?
Gut möglich, dass es sie gibt und sollte es der Fall sein, dass sie unseren Blauen Planeten "invasieren" und das Tier Mensch für ihre Versuche gebrauchen - ich wähle jetzt absichtlich nicht den Ausdruck Missbrauch - dann haben wir halt mit Zitronen gehandelt.
Grundsätzlich ist mir aber dieser Gedanke zu fiktiv, als dass ich mir darüber ernsthafte Gedanken machen würde.


Du musst das nicht unbedingt auf Dich beziehen, Du kannst es als auch ganz allgemein betrachten, dass kommt auf das Gleiche raus.
Den Bezug auf Dich botest Du mir mit Deinen Argumenten förmlich an. Weißt Du, manchmal muss man den Betrachterstandpunkt wechseln, um jemand zu verdeutlichen, welche Problematiken bestehen. Das war mein Ansinnnen nicht mehr und nicht weniger.
Hast Du schon mal erlebt, dass beim Philosophieren etwas nicht fiktiv ist? Es findet ein Gedankenaustausch darüber statt, wie etwas es
sein könnte.
Im Allgemeinen besitzen Menschen die "Fähigkeit" bestimmte Vorstellungen bzw. Situationen, die sie nicht unmittelbar umgeben oder betreffen, oftmals als belanglos hinzustellen. Dessen sollte man sich bewusst sein und es zutiefst verinnerlichen!


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tellabenko
Ungelesener BeitragVerfasst: Fr 26. Mär 2010, 23:23 
@ Matthias

"Genauso solltest du aber auch akzeptieren, daß andere Menschen andere ethische Vorstellungen haben."

Natürlich keine Frage, prinzipiell sollte man dies tun, aber, wenn DU glaubst auf der richtigen Seite zu stehen, versuchst Du dann nicht auch den anderen von Deiner Ansicht zu überzeugen? Zumal wenn der andere Dir absolut keine entsprechenden Argumente liefert, bist Du ja erstmal der Meinung Du bist im Recht, wobei das nicht immer zutreffen muss, denn der Gesprächspartner kann vllt nur nicht die richtigen Argumente formulieren.
Das heißt, wäre eine andere Person an dieser Stelle, könntest man eventuell die Diskussion "verlieren".(blödes wort, eigentlich sträube ich mich dagegen dieses zu verwenden, da ich es unpassend finde, von Verlieren und Gewinnern in einer Diskussion zu sprechen. Gäbe es nämlich nur einen nicht, wäre diese Diskussion nicht möglich gewesen. Also sind beide gleichwertig zu betrachten.)

Denn dann könnte sich zeigen, dass auch Du wiederum garnicht oder nur teilweise recht hast, da der andere noch mehr Wissen von dieser Sache hat und Dir dementsprechendes Material um die Ohren haut und Du erkennen musst, dass Deine Sichtweise teilweise oder ganz falsch war, da Informationen bzw. die logische Aufarbeitung fehlten. Wie kompetent der neue Gesprächspartner ist, kannst Du nicht mehr erkennen. Aber wiederum ein noch etwas weiter im Thema bewandeter Mensch usw.

Natürlich sollte man sein Gegenüber nicht mit persönlichen Angriffen zurechtstutzen.

"Nehmen wir doch einmal den von Kindern vielgeliebten Flipper.
Nüchtern betrachtet, kann es als Tierquälerei bezeichnet werden.
Auf der anderen Seite haben viele Menschen einen Bezug zu Delphinen und sind bereit sich für Meeresbewohner einzusetzen und verhindern so eine Tierquälerei in viel größerem Stil.
Es handelt sich um Tierquälerei im Einzelfall, ethisch ist es aber selbst im Nachhinein eventuell vertretbar."

Dem kann ich voll zustimmen, dass heißt es muss eine Abwägung zwischen guten und schlechten Taten erfolgen.
Nur diese ist oft sehr schwierig und nicht so einfach, wie in Deinem Beispiel. Wer nimmt solch eine Rechnung vor und wie rechnet man diese?

"Die wenigsten Menschen werden freiwillig etwas gegen ihre ethischen Vorstellungen tun.
Du kannst gerne für deine Position werben, deine Argumente sollten aber Menschen überzeugen."
Die Argumentationskraft ist leider oft nicht so entscheidend musste ich feststellen,
sondern den Rang den man innerhalb einer Gemeinschaft hat.





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SchVVarzer Peter
Ungelesener BeitragVerfasst: Fr 26. Mär 2010, 23:58 
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Beiträge: 2026
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Ziel von Diskussionen ist es doch, dass jeder in einer interaktiven zwischenmenschlichen Kommunikation seine eigenen Argumente vorträgt, die, darum „diskutiert“ man doch meist, nicht selten weit auseinander liegen oder liegen können.

Dabei sollte man Teile aus der lateinischen Übersetzung „ discutio „ – wie beispielsweise „zerschlagen“ oder „zertrümmern“ – nicht zu wörtlich nehmen und schon gar nicht auf andere Diskutanten anwenden.

Wechselseitiger Respekt, das Zulassen gegenteiliger Argumente und Meinungen, dem Anderen zuhören, auf persönliche Angriffe oder gar Beleidigungen zu verzichten und ausschließlich in der Sache diskutieren, um nur einige Attribute zu nennen, gehören zu einem guten Diskussionsstil. Höflichkeit, Gelassenheit, eben eine gewisse Nonchalance, können Diskussionen zu einem wahren Feuerwerk gedanklichen Austausches werden lassen.

Warum ich dies schreibe? Ganz einfach! Für einen kurzen Moment hatte ich das Gefühl, diese Diskussion könne in ein Niveau abdriften, welches sicher keiner der Diskutanten möchte. Um so mehr freue ich mich, dass offensichtlich bei allen die nötige Nonchalance, Ruhe und Weitsicht vorhanden ist, diese Diskussion wieder in ein ruhigeres Fahrwasser zu bringen. ;-)

Dafür gilt mein besonderer Dank, genau so stelle ich mir die freie Stadt Liberty-City vor!

In diesem Sinne, allen ein schönes und ruhiges Wochenende.

Peter

_________________
Wenn alle Leute nur dann redeten, wenn sie etwas zu sagen haben, würden die Menschen sehr bald den Gebrauch der Sprache verlieren.
William Somerset Maugham


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Matthias
Ungelesener BeitragVerfasst: Sa 27. Mär 2010, 11:20 
@tellabenko

Die wichtigste Erkenntnis hast du herausgearbeitet.
Du stolperst über den Punkt des Verlierers und Gewinners einer Diskussion.

Dabei ist es eigentlich eine Position, die du ablehnst, da es dir um die Sache ansich geht und nicht um deine Selbstdarstellung.

Persönliche halte ich es für wichtig, daß diese Gesellschaft generell lernt, keine Streitgespräche zu führen, sondern Argumente auf gleicher Augenhöhe und vor allem mit Respekt der anderen Person gegenüber vorträgt.
Nur in einem solchen Umfeld gelingt es dir, daß sich Personen, die normalerweise die "Verlierer" sind, getrauen ihre Meinung vorzutragen.
Jedes vorgetragene Argument ist aber wichtig, weil es eine Anregung ist, die eigene Meinung "zu verbessern".
Am Ende hast du die beste und ausgereifteste Meinung.
Dabei schadest es auch nicht, andere Meinungen einfach zu tolerieren.
Eine Diskussion wird in der Regel nicht damit enden, daß alle am Ende der gleichen Meinung sind.
Das verleiht dir die Fähigkeit, jederzeit auch deine Meinung korrigieren zu können, falls es doch nicht so läuft wie gedacht.

Deswegen glaube ich auch nicht, daß Entscheidungen, die auf der Grundlage von Macht erfolgen, dauerhaft erfolgreich sind, da sie auf Informationsdefiziten beruhen und somit tendenziell eine höhere Fehlerquote aufweisen.


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tellabenko
Ungelesener BeitragVerfasst: Mo 29. Mär 2010, 01:16 
@Matthias

Matthias hat geschrieben:
Die wichtigste Erkenntnis hast du herausgearbeitet.
Du stolperst über den Punkt des Verlierers und Gewinners einer Diskussion.

Dabei ist es eigentlich eine Position, die du ablehnst, da es dir um die Sache ansich geht und nicht um deine Selbstdarstellung.


In der Tat, wer möchte das aber nicht? Das Problem stellt meistens das Umfeld dar, da dieses, den "Gewinner" hochjubelt. Das zwingt den Menschen oftmals dazu mit aller Macht der "Gewinner"
der Diskussion zu sein. Obwohl es dem Menschen mehr Stärke abverlangt, ein guter "Verlierer" zu sein. Erst hier erkennt man die wahre Stärke eines Menschen!

Matthias hat geschrieben:
Persönliche halte ich es für wichtig, daß diese Gesellschaft generell lernt, keine Streitgespräche zu führen, sondern Argumente auf gleicher Augenhöhe und vor allem mit Respekt der anderen Person gegenüber vorträgt.


Ja, genauso stelle ich es mir vor. Derartige Gespräche sind auch mit vielen Menschen machbar, aber es werden immer weniger.
Ich denke, dass dies ein schwerwiegendes menschliches Problem ist. Vorallem bei der heutigen Jugend sieht es ganz traurig aus.
Wie will man Probleme lösen, wenn man nicht durch Rede und Widerrede zur Wahrheit gelangen kann?
Wer nimmt sich heute noch die Zeit? Da stoße ich gleich auf das nächste Problem. Menschen tauschen sich immer mehr virtuell aus, sie gehen nicht mehr zu einer nahestehenden Person, sondern vertrauen sich einer fremden Person an!
Welche Folgen hat das? Nur positiv oder auch negativ?

Matthias hat geschrieben:
Nur in einem solchen Umfeld gelingt es dir, daß sich Personen, die normalerweise die "Verlierer" sind, getrauen ihre Meinung vorzutragen.


Ich denke ich möchte auf die Verlierer und Gewinner im Netz stoßen.
Ich möchte auf Leute treffen, die mehr Wissen als ich, bzw. meine fehlenden Wissenslücken in einer fairen Diskussion ausdiskutieren.

Matthias hat geschrieben:
Jedes vorgetragene Argument ist aber wichtig, weil es eine Anregung ist, die eigene Meinung "zu verbessern".


Nicht jedes Argument.

Matthias hat geschrieben:
Am Ende hast du die beste und ausgereifteste Meinung.


Ich strebe an Zusammenhänge zu erkennen und nicht grundsätzlich, die ausgereifteste Meinung zu haben, denn mein Ziel ist es nicht, jeden im Reden überlegen zu sein, sondern bestenfalls zu überzeugen durch mein Interesse an der Sache. Über jemanden zu stehen und sich daran zu ergötzen ist mir zu primitiv.

Matthias hat geschrieben:
Dabei schadest es auch nicht, andere Meinungen einfach zu tolerieren.


Naja, mit der Toleranz ist das wieder so eine Sache. Kommt darauf an, WIE die Meinung des anderen ausfällt.
Kannst Du eine Meinung tolerieren, die menschenverachtend ist?
Kannst Du tolerieren, dass Dein bester Freund der Meinung ist, er müsste Dir Deine Freundin ausspannen?
Kannst Du akzeptieren, wenn Dein Chef der Meinung ist, Dir das Gehalt zu kürzen?

Damit will ich sagen, dass Toleranz sehr gern in Mund genommen wird, sie aber oftmals nicht
in aller Konsequenz durchgeführt wird bzw. durchgeführt werden kann!
Wenn wir schreiben, wie tolerant wir sind, heißt das noch nicht das wir diese leben!

Matthias hat geschrieben:
Eine Diskussion wird in der Regel nicht damit enden, daß alle am Ende der gleichen Meinung sind.


Nein, nicht vollkommen, aber sicher in einigen Punkten.

Matthias hat geschrieben:
Das verleiht dir die Fähigkeit, jederzeit auch deine Meinung korrigieren zu können, falls es doch nicht so läuft wie gedacht.


Wie das kann ich jetzt nicht nachvollziehen? Wenn was nicht so läuft?

Du hälst es für eine Fähigkeit, die Fahne nach dem Wind zu hängen, wenn der Verlauf einer Diskussion einem nicht passt? Oder wie? Erklär mal, wie Du das meinst!

Matthias hat geschrieben:
Deswegen glaube ich auch nicht, daß Entscheidungen, die auf der Grundlage von Macht erfolgen, dauerhaft erfolgreich sind, da sie auf Informationsdefiziten beruhen und somit tendenziell eine höhere Fehlerquote aufweisen.


Wenn ich jemand meine Position aufzwinge, habe ich natürlich nicht überzeugt.
Von welcher Fehlerquote redest Du?
Der Satz ist mir zu abstrakt.


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Longhorn555
Ungelesener BeitragVerfasst: Mo 29. Mär 2010, 01:28 
tellabenko hat geschrieben:
Obwohl es dem Menschen mehr Stärke abverlangt, ein guter "Verlierer" zu sein. Erst hier erkennt man die wahre Stärke eines Menschen!

Die wahre Stärke eines Menschen ist also die Dummheit. Soso.
tellabenko hat geschrieben:
Ich möchte auf Leute treffen, die mehr Wissen als ich, bzw. meine fehlenden Wissenslücken in einer fairen Diskussion ausdiskutieren.

Warum zur Hölle sollte man diskutieren, wenn man eine Wissenslücke hat?

:crazy:


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tellabenko
Ungelesener BeitragVerfasst: Mo 29. Mär 2010, 01:47 
@Longhorn

Wer lesen und verstehen kann, ist klar im Vorteil.
Hast Dir wohl Deine Hörner nicht genug abgestoßen?
Ich denke, da hast Du Dir den falschen Sparringspartner ausgesucht.
Geh auf Deine Kuhweide, da findest Du genug Gegner, denke ich, oder etwa auch nicht?
Naja mach dir nichts draus, vielleicht kann Dich ja jemand trösten.


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TillEulenspiegel
Ungelesener BeitragVerfasst: Mo 29. Mär 2010, 01:53 
Bitte immer oberhalb der Gürtellinie boxen.
Und fair bleiben.


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tellabenko
Ungelesener BeitragVerfasst: Mo 29. Mär 2010, 01:57 
TillEulenspiegel hat geschrieben:
Bitte immer oberhalb der Gürtellinie boxen.
Und fair bleiben.


Ich geb mir ja schon Mühe.
Ich bin doch ganz unschuldig.
Ich war bisher lieb, schau mal oben, wieviel schönes ich geschrieben habe...schnief

und da kommt so ein komisches Longhorn und will stänkern. ist das etwa meine
schuld?


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Longhorn555
Ungelesener BeitragVerfasst: Mo 29. Mär 2010, 02:01 
tellabenko hat geschrieben:
blablablablablabla
tellabenko hat geschrieben:
und da kommt so ein komisches Longhorn und will stänkern. ist das etwa meine
schuld?

Danke für die Lebenshilfe, ich hoffe nur in Deinem Alter nicht auch noch spätpubertär mit einem solchen Avatar durch die Gegend zu rennen. Marxismus und Leninismus sind schon lange tot, falls sie jemals lebten. Schon mitbekommen?
Bei manchen Leuten merkt man bei jedem Wort, dass sie keine Ahnung haben. Das wäre ja noch schöner, wenn Leute, die viel reden davon intelligent werden würden. Es hat keinen Sinn mit solchen zu diskutieren.


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