Liberty-City

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grandpa_wolf
 Betreff des Beitrags: Re: Heute vor 50 Jahren
Ungelesener BeitragVerfasst: Sa 15. Mai 2010, 23:45 
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Matthias hat geschrieben:
Außerdem hat man in Deutschland miterlebt, wie die Juden verschwunden sind.
Jüdisches Eigentum wurde eingezogen und beschlagnahmt, die Bankkonten mit haarstreubenden Begründungen geleert.
Meist verbunden mit äußerst bürokratischen Abwicklungen. Das war den meisten bewußt und ließ sich auch nicht vertuschen.


Jep, das hat mir schon meine Oma erzählt - zum einen sind in fast jeder Straße Leute aus den Häusern getrieben worden, die niemals wiederkamen, zum anderen gab es ja schließlich öffentliche Versteigerungen von Hausrat in den Zeitungen inseriert, und nicht wenige Leute haben sich aus Nachbars Hausstand bedient.

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Erich Kästner


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SchVVarzer Peter
 Betreff des Beitrags: Re: Heute vor 50 Jahren
Ungelesener BeitragVerfasst: Sa 15. Mai 2010, 23:56 
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Ich denke ein Großteil der Bevölkerung wusste zwar, dass etwas mit den Juden geschieht, aber nicht konkret was, man wollte es einfach nicht wissen, hat die Augen verschlossen oder das Ganze einfach verdrängt. Dazu kam, dass ein Hinterfragen oder gar Recherche denjenigen selbst in Gefahr gebracht hätte, dies war vielen Menschen schon bewusst – also schwieg man und schaute weg.

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Wenn alle Leute nur dann redeten, wenn sie etwas zu sagen haben, würden die Menschen sehr bald den Gebrauch der Sprache verlieren.
William Somerset Maugham


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Longhorn555
 Betreff des Beitrags: Re: Heute vor 50 Jahren
Ungelesener BeitragVerfasst: So 16. Mai 2010, 00:09 
Aber: Unwissenheit schützt nicht vor Verantwortung.


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SchVVarzer Peter
 Betreff des Beitrags: Re: Heute vor 50 Jahren
Ungelesener BeitragVerfasst: So 16. Mai 2010, 00:09 
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grandpa_wolf hat geschrieben:
Bis heute habe ich es für mich nicht zufriedenstellend beantworten können, wie ich selbst mich in dieser Zeit verhalten hätte und ob ich als Familienvater den Mut gefunden hätte, zumindest im Stillen wo möglich Sand ins Getriebe zu streuen oder als Soldat womöglich den Mut zur Desertation aufgebracht hätte (und Mut braucht es dafür).

Zumindest ist diese Unsicherheit ein guter Grund, dafür einzutreten, daß sich diese Frage mir und meinen Kindern nie stellen wird.



Wolf, auch ich habe mir diese Frage mehr als einmal gestellt, ohne eine für mich zufriedenstellende Antwort zu finden.
Sicher hätte ich das Handeln von Hitler und seinen Schergen verurteilt, mich innerlich gegen all diese Gräueltaten gesträubt, aber ob ich den Mut aufgebracht hätte mein Leben und das Leben meiner Familie in einem offenen Widerstand zu riskieren ...?
Ich denke in der Theorie wird man da nie eine schlüssige Antwort finden, in einer funktionierenden Demokratie gegen Ungerechtigkeiten aufzubegehren oder aber in einer solch grauenhaften Diktatur, sind zwei ganz verschiedene Welten.
Was ich allerdings glaube, ist, dass Menschen wie Du, Matthias, Tilleulenspiegel, sicher auch Till, und ich, um nur einige zu nennen, sich möglicherweise durch ihre Art zwangsläufig in eine Situation manövriert hätten, die es erfordert hätte in den Untergrund zu gehen – sofern es noch die Möglichkeit gegeben hätte.


Letztendlich ist es genau so wie Du schon geschrieben hast, um nie vor solchen Fragen stehen zu müssen, ist es unsere Aufgabe präventiv dafür sorgen, dass es solche Dinge nicht mehr passieren können.

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SchVVarzer Peter
 Betreff des Beitrags: Re: Heute vor 50 Jahren
Ungelesener BeitragVerfasst: So 16. Mai 2010, 00:11 
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Longhorn555 hat geschrieben:
Aber: Unwissenheit schützt nicht vor Verantwortung.



Hörnchen, es ging mir lediglich darum eine Erklärung für das Verhalten vieler Menschen in dieser Zeit zu finden. Weder sollte jemand von der kollektiven Verantwortung entbunden, noch sollten Freibriefe ausgestellt werden.

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Longhorn555
 Betreff des Beitrags: Re: Heute vor 50 Jahren
Ungelesener BeitragVerfasst: So 16. Mai 2010, 00:15 
SchVVarzer Peter hat geschrieben:
Longhorn555 hat geschrieben:
Aber: Unwissenheit schützt nicht vor Verantwortung.



Hörnchen, es ging mir lediglich darum eine Erklärung für das Verhalten vieler Menschen in dieser Zeit zu finden. Weder sollte jemand von der kollektiven Verantwortung entbunden, noch sollten Freibriefe ausgestellt werden.

Peterchen, das war ein Kommentar, kein Argument.


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SchVVarzer Peter
 Betreff des Beitrags: Re: Heute vor 50 Jahren
Ungelesener BeitragVerfasst: So 16. Mai 2010, 00:19 
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"Peterchen", wie süß ... :kuss:

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Longhorn555
 Betreff des Beitrags: Re: Heute vor 50 Jahren
Ungelesener BeitragVerfasst: So 16. Mai 2010, 00:20 
Und ich dachte, ich bin in Liberty-City sicher! :lolno:


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grandpa_wolf
 Betreff des Beitrags: Re: Heute vor 50 Jahren
Ungelesener BeitragVerfasst: So 16. Mai 2010, 00:22 
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Ein besinnlicher Ausklang für diesen Tag - ich wünsche Euch allen eine gute Nacht und einen schönen Sonntag.

Und hier noch die passende Musik dazu
<object width="640" height="385"><param name="movie" value="http://www.youtube.com/v/-f_nQd-omVA&hl=de_DE&fs=1&"></param><param name="allowFullScreen" value="true"></param><param name="allowscriptaccess" value="always"></param><embed src="http://www.youtube.com/v/-f_nQd-omVA&hl=de_DE&fs=1&" type="application/x-shockwave-flash" allowscriptaccess="always" allowfullscreen="true" width="640" height="385"></embed></object>

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grandpa_wolf
 Betreff des Beitrags: Re: Heute vor 50 Jahren
Ungelesener BeitragVerfasst: So 16. Mai 2010, 00:24 
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Oops - so geht das also schonmal nicht :-(

Na denn, hier noch der Link


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Longhorn555
 Betreff des Beitrags: Re: Heute vor 50 Jahren
Ungelesener BeitragVerfasst: So 16. Mai 2010, 00:32 
Wir haben einen Youtube-Button im Editor.
Der Code würde dann so aussehen:
Code:
[youtube]http://www.youtube.com/watch?v=-f_nQd-omVA[/youtube]


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TillEulenspiegel
 Betreff des Beitrags: Re: Heute vor 50 Jahren
Ungelesener BeitragVerfasst: So 16. Mai 2010, 00:41 
Ich habe noch eine Vorlesung der Universität Salzburg gefunden.

Der Eichmann-Prozess
http://www.aurora-magazin.at/wissenschaft/brank.htm


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Matthias
 Betreff des Beitrags: Re: Heute vor 50 Jahren
Ungelesener BeitragVerfasst: So 16. Mai 2010, 01:34 
SchVVarzer Peter hat geschrieben:
Ich denke ein Großteil der Bevölkerung wusste zwar, dass etwas mit den Juden geschieht, aber nicht konkret was, man wollte es einfach nicht wissen, hat die Augen verschlossen oder das Ganze einfach verdrängt. Dazu kam, dass ein Hinterfragen oder gar Recherche denjenigen selbst in Gefahr gebracht hätte, dies war vielen Menschen schon bewusst – also schwieg man und schaute weg.


Es war gemeinhin nicht bekannt, daß die Juden umgebracht wurden.
Bekannt war aber, daß die Juden abtransportiert und in Lagern zusammengefasst wurden.
Ebenso war bekannt, daß niemand aus dem Lager zurückkam und keinerlei Kontakt zu denen bestand, die in die Lager kamen.
Es hat sich deswegen keiner für die Juden interessiert, da der Abtransport mit wirtschaftlichem Wohlstand einherging.
Die Ursache des Wohlstandes waren die Bestellungen des Staates und die betrügerische Bezahlung mit ungedeckten Wechseln (Mefo-Wechsel, Öffa-Wechsel ), denn Hitler war nicht nur ein menschlicher Verbrecher sondern auch ein krimineller Wirtschaftsbetrüger.
Angesichts seiner menschlichen Verbrechen werden diese Gaunereien meist jedoch kaum beachtet, sie sind aber die Ursache des wirtschaftlichen Aufschwungs und die damit verbundene Unterstützung des Regimes durch die Bevölkerung. Diesen wahren Hintergrund des Wohlstandes konnten die Deutschen nicht erkennen, er ging aber einher mit dem Abtransport der Juden und wurde durch Propaganda umgemünzt, als sei dies die Ursache.

Rechtsradikale berufen sich heute noch auf die wirtschaftlich besseren Zeiten.
Die Grundlage war jedoch nicht das nationalsozialistische Regime, sondern die Wechselbetrügereien, die über kurz oder lang zusammenbrechen mußten.


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Matthias
 Betreff des Beitrags: Re: Heute vor 50 Jahren
Ungelesener BeitragVerfasst: So 16. Mai 2010, 11:22 
grandpa_wolf hat geschrieben:
Bis heute habe ich es für mich nicht zufriedenstellend beantworten können, wie ich selbst mich in dieser Zeit verhalten hätte und ob ich als Familienvater den Mut gefunden hätte, zumindest im Stillen wo möglich Sand ins Getriebe zu streuen oder als Soldat womöglich den Mut zur Desertation aufgebracht hätte (und Mut braucht es dafür).
Zumindest ist diese Unsicherheit ein guter Grund, dafür einzutreten, daß sich diese Frage mir und meinen Kindern nie stellen wird.


Persönlich habe ich mich in meiner Jugend immer gefragt, wieso viele Familien involviert waren, wenige aber nicht.
Das ist immer dann spannend, wenn du als vermeintlicher Schwiegersohn auf der Couch sitzt, den Spieß umdrehst und in Familienalben blätterst.
Da kann ich von vielfältigen Erfahrungen berichten.
Es wurden Hakenkreuze und Bilder aus Familienalben entfernt, bestimmte Personen totgeschwiegen, keiner wußte etwas, viele Tabuthemen. Das Problem liegt im Detail.
In der Schule herrschte zum Thema schweigen oder es war eine Therapiestunde um eigene Erlebnisse an der Ostfront oder sonstwo aufzuarbeiten.
Andere sind ganz offen für ein "System von Recht und Ordnung" eingetreten, die Verbrechen zwar abgelehnt, aber persönlich keine Schuld.
Das Interessante ist, daß du bis heute nicht ins Detail nachfragen darfst.
Versuchst du etwa die Nazizeit konkret in deiner Stadt oder deinem Landkreis aufzuarbeiten, dann merkst du relativ schnell, wie tief die Schuld wirklich war und wieviele das alles verdrängen möchten, weil sie sich ihrer Schuld bewußt sind.

Am Ende kommst du aber zu dem Schluß, daß es eine weltoffene, liberale, tolerante und von Menschlichkeit getragene Familienkultur ist, die Menschen vor der Schuld bewahrte.
"Mut zur Desertation" war in den meisten Fällen gar nicht notwendig. In der Regel hat es genügt, darauf hinzuweisen, daß man eine bestimmte Tätigkeit nicht mochte oder nicht unterstützte, auch als Soldat, weil es der eigenen Persönlichkeit nicht entsprach.

Gerne erinnere ich mich an meine Bundeswehrzeit als ich gefragt wurde, ob ich mit Absicht daneben schieße. Man kommt nie in die Lage, Mauerschütze zu sein, wenn man nicht trifft. Dazu ist "Mut zur Desertation" nicht notwendig.
Wer ab und zu Fehler macht, darf auch aus Versehen ganze Akten schreddern, Befehle falsch weitergeben etc.

@Longhorn555
Das Schulwissen, das über die Nazizeit verbreitet wird, ist leider auch sehr einseitig.
Es gab Mitläufer im System, die das System aufgrund ihrer Handlungen stabilisiert haben und dennoch mit Vielem nicht einverstanden waren und vieles nicht wußten.
Man denke nur an Personen wie Wernher von Braun.
Es ist eine nicht zu unterschätzende Belastung, das Grauen der Konzentrationslager zu sehen, rückwirkend dann alle eigenen Handlungen der letzten 10 Jahre abzuklopfen, um für sich erst einmal die persönliche Schuld festzustellen.
Zunächst brachte die Nazizeit ja für für viele eine persönlich positive Entwicklung, bevor es dann im Fiasko endete.
Ziel aller Schuldvorwürfe gegenüber Verbrechern darf aber nicht die Bestrafung sein, sondern die Resozialisierung.
Sind Systeme lernfähig?
Deswegen gehört die Wiedervereinigung und die Einigung Europas genauso zur Geschichte, wie der Nationalsozialismus.

Schuld beginnt bei der BILD-Zeitung und dem Wunsch der Entfernung Griechenlands aus dem europäischen Währungssystem.
Deswegen sind das noch lange keine Verbrecher.
Es ist aber ein Glied in der Folge von Fehlentscheidungen, die verheerende Folgen haben können.
Die Fraktion der Griechenland-Rauswerfer ist sich heute keiner Schuld bewußt.
Sie tritt für Recht und Ordnung ein.

Kurzfristiges Profitdenken verdrängt Weltoffeneheit, Toleranz, Liberalität und Menschlichkeit.

Umso klarer müssen diese Ziele eingefordert werden und zwar schon ganz am Beginn, bevor es eskaliert und es am Ende zu entsetzlichen Verbrechen führt, die sich in ihrem Ausmaß und Brutalität scheinbar niemand erklären kann.


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TillEulenspiegel
 Betreff des Beitrags: Re: Heute vor 50 Jahren
Ungelesener BeitragVerfasst: So 16. Mai 2010, 13:43 
Matthias, dazu kommt, daß die Nazis die Deutschen gezielt mit einer sich immer weiter steigernden Propaganda "bearbeitet" haben. Eine "Reichstkristallnacht" hätte 1933 oder 1934 einen Aufstand in Deutschland gegeben.

Leni Riefenstahl hatte maßgeblichen Einfluß mit ihrem Propagandafilm "Triumph des 'Willens", der Hitler als "Führer" stilisierte.

Zitat:
Am 28. März 1935 hatte Triumph des Willens im Ufa-Palast in Berlin in Anwesenheit Hitlers Premiere. Analog zur perfektionierten choreographischen Selbstinszenierung der NSDAP inszenierte die Regisseurin mit filmischen Methoden ein stark verdichtetes Material, in dessen Mittelpunkt Hitler überlebensgroß als Führer stilisiert wird. Das Dokument der Propagandaveranstaltung wurde zum Instrument der Emotionalisierung des Publikums, zum Wunschbild nationalsozialistischer Massenverführung. Insbesondere die Szenen des Chors der Arbeitsfrontmänner und der Appell von SA und SS mit seiner monumentalen Massenchoreografie wurden als Ausschnitte immer wieder gezeigt und gelten als Inbegriffe Nationalsozialistischer Selbstinszenierung. Gerade deswegen feierte deren Führung Triumph des Willens als Vorzeigestück für gelungene Nationalsozialistische Propaganda und setzte das Werk als solches ein.“

http://de.wikipedia.org/wiki/Leni_Riefenstahl

Ich habe diesen Film im Rahmen einer Semesterarbeit durchgearbeitet. Es ist perfide, wie die Vermischung von Fakten und Emotionen gleich am Anfang des Films die Stimmung der Zuschauer auf die Linie der Nazis bringt. Es hat eine Weile gedauert, bis ich die Ursachen erkannt hatte - obwohl ich, nicht zuletzt durch die Arbeiten von Susan Sontag wußte, daß der Film ein reiner Propagandfilm war.
Auch da nutzten die Nazis geschickt die damals neue Form der Unterhaltung, den Film.

Es darf die zu diesem Zeitpunkt hohe Arbeitslosigkeit nicht vergessen werden - es gibt mehr als genug Bilder von Hungernden in der Zeit.
http://www.google.de/#hl=de&source=hp&q ... 23be986af4

Weiterhin wurden die Olympischen Spiele zu einer Riesenpropaganda umfunktioniert, mit der auch das Ansehen Deutschlands, das durch den ersten Weltkrieg ruiniert war, wieder hergestellt werden sollte. Auch der Stolz wurde Deutschland damit zurückgegeben.
http://www.faz.net/s/Rub68FDA4A608754C0 ... ezial.html

Daß das nicht abwegig ist zeigt die Fußballweltmeisterschaft in Bern.
[quote][Außenseiter Deutschland gewann das Turnier nach einem 3:2-Sieg über die favorisierten Ungarn im Finale von Bern und wurde damit zum ersten Mal Fußball-Weltmeister. Für die Menschen in Deutschland erhielt das „Wunder von Bern“, wie der Sieg genannt wurde, Symbolkraft als ein Zeichen des Aufbruchs nach dem verlorenen Weltkrieg und den Entbehrungen der Nachkriegszeit. /quote]
http://de.wikipedia.org/wiki/Fu%C3%9Fba ... chaft_1954

All das wurde bewußt während einer 5 Jahre dauernden Propaganda und Beeinflussung der Deutschen gemacht, um einen Schuldigen für das Leid in Deutschland ausmachen zu können: die Juden u.a.
Es war mit Sicherheit für viele Deutsche eine Gehirnwäsche, der sie sich nicht entziehen konnten und die sie auch nicht als solche erkannten.
Was natürlich keine Entschuldigung für die Greueltaten ist, sondern nur eine Erklärungsversuch, weshalb diese überhaupt begonnen und dann durchgeführt werden konnten.


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Matthias
 Betreff des Beitrags: Re: Heute vor 50 Jahren
Ungelesener BeitragVerfasst: So 16. Mai 2010, 17:09 
Das ist alles richtig.

Das Interessante ist aber, daß es Familien gab, die völlig immun gegen diese Propaganda waren, weil von Anfang an die nationalsozialistischen Umtriebe den eigenen Wertvorstellungen und persönlichen Erfahrungen entgegenliefen.

Wer im Umfeld von jüdischen Familien gelebt hat und/oder aufgewachsen ist und ein persönliches Wertesystem kennt, der saß nur schwer dieser antisemitischen Proganda auf.

Natürlich gab es vorher die Wirtschaftskrise und die Arbeitslosen.
Deswegen haben auch viele daran teilgenommen.
Es gibt aber immer die Möglichkeit entweder
a) ein System aktiv zu fördern, oder
b) ein System für eigene Vorteile zu nutzen, ohne selbst hinter dem System zu stehen oder
c) das System abzulehnen und persönliche Nachteile in Kauf zu nehmen oder
d) Widerstand gegen das System zu leisten.

Der Schwerpunkt dürfte klar bei Punkt b) liegen.

Die Propaganda mag zwar "gut" gewesen sein, die Vertreter vor Ort waren aber, soweit es mir bekannt ist, geistig völlige Tiefflieger voller Überheblichkeit, wie es autoritäre System so an sich haben.


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Stadtmensch
 Betreff des Beitrags: Re: Heute vor 50 Jahren
Ungelesener BeitragVerfasst: Mo 30. Sep 2019, 17:20 
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Registriert: Mo 30. Sep 2019, 17:08
Beiträge: 1
Ja das Tehma ist sehr heikel.

Dann lieber beim aktuellen Tagesgeschehen bleiben, aber da gibt es leider auch oft schlechte Nachrichten.

Hier findet man alle wichtigen Informationen, was so los ist auf der Welt: https://www.informativ-aktuell.com/


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