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Rippit
 Betreff des Beitrags: Kleinste unteilbare Teilchen
Ungelesener BeitragVerfasst: Fr 26. Mär 2010, 13:43 
Platon sagte, es gäbe "kleinste unteilbare Teilchen".
Die müsste es aus logischen Gründen geben.

Meine Fragen an Euch:
Gibt es kleinste, unteilbare Teilchen?
Wenn ja, warum?
Wenn nein, warum?
Wieso denken ungebildete Leute und auch manche Gebildeten bei der Frage sofort an Atome?
Wissen wir es Heute besser als Platon damals?

Diese Fragen haben nur bedingt mit Physik zu tun.
Es ist ein zutiefst philosophisches Thema.


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Thanathos
 Betreff des Beitrags: Re: Kleinste unteilbare Teilchen
Ungelesener BeitragVerfasst: Sa 27. Mär 2010, 23:46 
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Beiträge: 112
„Gibt es kleinste, unteilbare Teilchen?“
Nach heitigen Wissenstand JA ...
Wir nennen sie Elementarteilchen

Bekannt ist algemein dies:
Atom = Kern und Hülle
Kern = Neutronen und Protonen
Hülle = Elektronen -

Die die Teilchen aus denen die Atomkerne bestehen nämlich die Protonen und Neutronen bestehen ihrerseits wiederum aus Teilchen ... aus sogenannten Quarks ...

Neutronen bestehen aus 2 Down-Quarks und eine 1 Up-Quark
ein Down-Quark ist zu 1/3 - (Negativ) geladen und
ein Up-Quark ist zu 2/3 + (Positiv) geladen
das ergibt bei 2*Down: 2/3- und bei einmal Up 2/3 +
die gleich menge - und + "hebt sich auf"
und deswegen ist das Neutron neutral ...

Protonen bestehen aus 1 Down-Quarks und eine 2 Up-Quark
dass heißt 1*1/3- und 2*2/3+ (4/3+)
1/3- + 4/3+ ergeben noch 3/3+ = 1+
des wegen ist das Proton einmal + geladen ...

Up-Quarks, Down-Quarks und Elektronen sind (nach heutiger Sicht) Elementarteilchen also unteilbar ... sie bestehen also aus keinen, weiteren kleineren Teilchen ...

Dies sind aber nicht alle Elementarteilchen welche heute bekannt sind ... Es gibt noch um einige mehr zB die Träger der Wechselwirkungen (Wechselwirkungsteilchen auch Bosonen genant) und einige welche nur einen Bruchteil einer Sekunde stabil sind ...

Ich gib mal einen Überblick über alle Elementarteilchen des Standartmodels der Physik ...


Grob teilt man alle Elementarteilchen nach ihren Spin in Fermionen und Bosonen auf ...
Der Spin ist eine physikalische Eigenschaft eines Teilchens, welche mit dessen Drehimpuls zutun hat ...
Fermionen haben einen halbzahligen Spin (dazu gehören die bekannten oben erwähnten Bestandteile der Atome)
Bosonen haben einen ganzahligen Spin und sind träger der Wechselwirkungskräfte ...

Fermionen teilen sich in 6 verschiedene Quarks und 6 verschiedene Leptonen auf ...

Quarks unterliegen der Farbwechselwirkung (ist nur ein Name und hat nichts mit den uns bekannten Farben zu tun ...) und der Starken Kernwechselwirkung ...
Quarks = Quarks der 1. Generation: Up-Quarks (Ladung + 2/3e), Down- Quarks (- 1/3e),
Quarks 2. Gen.: Strange- Quarks (+ 1/3e), Charm- Quarks (+ 2/3e)
Quarks der 3. Gen.: Botom- Quarks (- 2/3e), Top- Quarks (-1/3e)
Die Oben aufgezählten Quarks sind werden von Oben nach unten immer schwerer und nur die Up- und Down-Q. kommen in der Natur stabil vor ...
Aus Quarks setzen sich die Baryonen zusammen zu denen die Protonen und Elektronen gehören (genauer zu den Nukleonen) ...

Leptonen unterliegen nicht der Farbwechselwirkung und auch nicht der Starken Kernwechselwirkung ...
Leptonen sind: 1. Gen. Elektronen 2. Gen. Myonen, 3. Gen. Tounen
zu jeder dieser genanten Leptonen gibt es noch ein „dazugehöriges“ Neutrino
Neutrinos: Elektron-Neutrino, Myon-Neutrino, Tounen-Neutrino,

Das waren die Fermionen ...

Dann gibt es wie gesagt noch die Bosonen ...
Bosonen haben einen ganzzahligen Spin und unterteilen sich in Eichbosonen und den Higgsboson ...

Eichbosonen sind die Überträge, also die Wechselwirkungsteilchen (Austauschteilchen) der vier physikalischen Grundkräfte
Eichbosonen sind:
*Photonen (Wwteilchen der Elektromagnetischen Wellen),
*8 Gluonen (WWT der Starken Wechselwirkung, auch Starker Kernkraft genant)
*Das W-Boson (gibt noch W+ und W-) und das Z-Boson (neutral), die W-Bosonen sind für die Schwache Wechselwirkung (Schache Kernkraft) verantwortlich (die ist für zB den Ratioaktiven zerfall der Atome verantwortlich)
*Graviton (hypothetisches Teilchen) ist das WWT der Gravitation (denkt man halt)

Neben den Eichbosonen gibt es noch das hypothetische Higgs-Boson oder auch Higgs-Teilchen genant. Dieses soll für das hyp. Higgs-Feld und so für die Masse von Teilchen verantwortlich sein ...

Daneben hat zumindest jedes geladene Teilchen ein Antiteilchen und es gibt Theorien (Supersymmetrie) das jedes Teilchen noch ein Symmetrieteilchen hat welches sich nur im Spin unterscheidet ...


„Wieso denken ungebildete Leute und auch manche Gebildeten bei der Frage sofort an Atome?“
Einfach weil der Grundgedanke von Atomen der war das es Unteilbare Teilchen gibt ...
Das Wort Atom kommt vom griechischen Wort „Atomos“ dies bedeutet so viel wie das Unzerschneidbare oder das Unteilbare (Demokrit hat sich stark mit diesen Thema auseinander gesetzt und gilt als Namensgeber ...
Und so galten die Atome auch in der Wissenschaft lange Zeit nach ihrer Entdeckung als Unteilbar ...


Wissen wir es Heute besser als Platon damals?
Selbstverständlich ... wir können die verschiedensten Subatomare Teilchen in Teilchenbeschleuniger herstellen und sie mit Komplexen Messanlagen und Supercomputern messen ... außerdem verwenden wir das Teilen von Atomen zur Energiegewinnung und in Kernwaffen ... ... ...


FG Thanathos


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Rippit
 Betreff des Beitrags: Re: Kleinste unteilbare Teilchen
Ungelesener BeitragVerfasst: So 28. Mär 2010, 04:29 
Super :D :clap: :thumbup:
Klasse Antwort.
Aber es ging mir um den philosophischen Part, nicht den Physikalischen.
Also ungefähr so:
Man nehme einen toten Elefanten.
Den zerschneide man in zwei Teile.
Eines der beiden Teile teile man erneut.
So mache man weiter, bis das Messer zu groß ist, um noch was zu zerteilen.
Dann nehme man ein kleineres Messer.
Damit mache man weiter, bis die nächste Grenze erreicht ist.
Dann wieder ein kleineres Messer...
Und so weiter und so fort...
Bis am Ende entweder ein unteilbares Teilchen übrig bleibt, oder Keines.
Wenn kein Teilchen übrig bleibt, wäre die ganze Existenz, ganz im Sinne der Logik Platons, nur die "Matrix".
Wenn ein unteilbares Teilchen übrig bleibt, haben wir ein "echtes" Atom gefunden und haben einen Beweis dafür, dass wir wirklich existieren.
Wenn wir also in ferner Zukunft Atome finden, dann wissen wir, dass es uns gibt.


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Thanathos
 Betreff des Beitrags: Re: Kleinste unteilbare Teilchen
Ungelesener BeitragVerfasst: So 28. Mär 2010, 09:48 
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Genau das machen wir ja in der Physik ...
Wir haben die Teilchen immer weiter zerkleinert ...
und heraus kamen Molekühle ...
Die haben wir in die Atome zerteilt ...
Diese in Hülle und Kern
die Hülle in seine einzählen Elektronen ...
Den Kern in Protonen und Neutronen ...
Diese wider in Quarks ...

Da scheint man heute beim "Ende" angekommen zu sein ...


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Rippit
 Betreff des Beitrags: Re: Kleinste unteilbare Teilchen
Ungelesener BeitragVerfasst: So 28. Mär 2010, 11:36 
Ja genau. Wir sind technisch am Ende unserer derzeitigen Möglichkeiten angekommen. :think:
Wenn wir Heute noch nichts gefunden haben, was unteilbar ist, dann wissen wir noch nicht, ob wir, um es mal philosophisch zu sagen "nur der Traum eines böswilligen Gottes" sind. :sick:
Es war die typische Überheblichkeit der Entdecker, die den Namen "Atom" wählte. :crazy:
Es darf kein Ende geben. Denn ich werde nicht akzeptieren, dass wir in der "Matrix" leben. :wave:


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Thanathos
 Betreff des Beitrags: Re: Kleinste unteilbare Teilchen
Ungelesener BeitragVerfasst: So 28. Mär 2010, 12:43 
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Registriert: Mo 22. Mär 2010, 08:40
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Du heißt eine Falsche ansicht der Welt ...

Ich versthe zwar den Zusammenhang im weiten ...

Aber eine zB die Unschärferelation, die Planck-Einheiten und die Elementarteilchen sagen nichts darüber aus ob wir in einer virtuellen Welt leben ...


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Rippit
 Betreff des Beitrags: Re: Kleinste unteilbare Teilchen
Ungelesener BeitragVerfasst: So 28. Mär 2010, 15:24 
Es gibt genau zwei (philosophische) Möglichkeiten:
Entweder es gibt echte Atome, dann sind wir echt,
oder eben nicht... falls nicht, bin ich mal gespannt, wer oder was mich erdacht hat...
und Euch alle, damit ich mich nicht so allein fühle.
Wenn ich mit Dir rede, soll ich Dich dann ernst nehmen? Ich rede doch nur mit einem, für mich erschaffenen Traum...
Es wäre also besser für Dich, wenn es "kleinste unteilbare Teilchen" gäbe.
Dann wärst Du nämlich genau so echt, wie ich es bin :D

Sowas hat Platon vor langer Zeit erdacht.


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Longhorn555
 Betreff des Beitrags: Re: Kleinste unteilbare Teilchen
Ungelesener BeitragVerfasst: So 28. Mär 2010, 15:28 
Rippit hat geschrieben:
Entweder es gibt echte Atome, dann sind wir echt

Die bei IBM jonglieren schon seit Jahren mit Atomen.
Die haben es geschafft die Buchstaben IBM aus einzelnen Atomen zu schreiben.


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TillEulenspiegel
 Betreff des Beitrags: Re: Kleinste unteilbare Teilchen
Ungelesener BeitragVerfasst: So 28. Mär 2010, 16:25 
Ich halte es mit Descartes
Cogito, ergo sum. ;)


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Thanathos
 Betreff des Beitrags: Re: Kleinste unteilbare Teilchen
Ungelesener BeitragVerfasst: So 28. Mär 2010, 16:50 
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Ich glaube Rippit bezweifelt ja nicht das er „ist“ ...
Sondern er schließt die Möglichkeit nicht aus das seine Umwelt „nicht ist“ jedenfalls nicht real (was immer diese Wort auch bedeuten mag) ...


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TillEulenspiegel
 Betreff des Beitrags: Re: Kleinste unteilbare Teilchen
Ungelesener BeitragVerfasst: So 28. Mär 2010, 17:00 
Und sagt mein Nachbar cogito, ergo sum, dann "ist" er auch.


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Thanathos
 Betreff des Beitrags: Re: Kleinste unteilbare Teilchen
Ungelesener BeitragVerfasst: So 28. Mär 2010, 17:20 
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Es könnte ja sein das du nur denkst das er, dass sagt ...


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TillEulenspiegel
 Betreff des Beitrags: Re: Kleinste unteilbare Teilchen
Ungelesener BeitragVerfasst: So 28. Mär 2010, 17:23 
Und wenn ich es höre?


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Thanathos
 Betreff des Beitrags: Re: Kleinste unteilbare Teilchen
Ungelesener BeitragVerfasst: So 28. Mär 2010, 17:36 
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Könnte es sein das dir eine virtuelle Welt nur einredet, dass du es hörst ... oder das du es dir nur einbildest ...

Deswegen kann man durch denken nur wissen das man ist ... nicht aber, dass die Umwelt so ist wie sie scheint ...


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Rippit
 Betreff des Beitrags: Re: Kleinste unteilbare Teilchen
Ungelesener BeitragVerfasst: So 28. Mär 2010, 17:39 
Hey, danke für die ganzen Kommentare :thumbup:

Ich halte es eher mit: Ich denke, also bin ich.
Dieser Satz ist so halbwegs in Ordnung.
Also kann ich mir ziemlich sicher sein, dass ich existiere.
Aber das auch alles Andere (außer mir) existiert, dass ist philosophisch noch nicht bewiesen worden.
Es gab da ne menge Versuche, solche Beweise zu "erkennen"... z.B. von Descartes,
aber keine der Argumentationen ist letztendlich überzeugend.

Also befindet sich jedes Wesen, dass sich sagen kann "Ich denke, also bin ich!" In einem philosophischen Dilemma der Einsamkeit. Denn, wenn ihr sowas sagt... mal ehrlich, dass sagt ihr doch nur, um mich hinters Licht zu führen, weil ihr der Programmierung des "böswilligen Schöpfers" gehorchen müsst.
Was ich dabei blöd finde ist, dass ich nichtmal fliegen kann, so wie NEO.
Aber Anzugträger vermöbel ich am laufenden Band.
8-)
:lol:


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TillEulenspiegel
 Betreff des Beitrags: Re: Kleinste unteilbare Teilchen
Ungelesener BeitragVerfasst: So 28. Mär 2010, 17:41 
Thanathos hat geschrieben:
Könnte es sein das dir eine virtuelle Welt nur einredet, dass du es hörst ... oder das du es dir nur einbildest ...


Dann wir es aber höchste Zeit, zum Psychiater zu gehen. :lol:


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Thanathos
 Betreff des Beitrags: Re: Kleinste unteilbare Teilchen
Ungelesener BeitragVerfasst: So 28. Mär 2010, 17:47 
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Beiträge: 112
Ansicht stammt nicht von mir sonder es handelt sich da um ein Jahrtausende altes philosophisches Paradoxon


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TillEulenspiegel
 Betreff des Beitrags: Re: Kleinste unteilbare Teilchen
Ungelesener BeitragVerfasst: So 28. Mär 2010, 18:24 
;) Jepp.


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Rippit
 Betreff des Beitrags: Re: Kleinste unteilbare Teilchen
Ungelesener BeitragVerfasst: So 28. Mär 2010, 18:48 
@Till
Zitat:
Und sagt mein Nachbar cogito, ergo sum, dann "ist" er auch.


Dein Nachbar lügt doch :roll:

Und ich werde mir erst sicher sein KÖNNEN, dass Du nicht lügst, wenn wir kleinste, unteilbare Teilchen finden.
Darum meine Frage :crazy:

;)


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Thanathos
 Betreff des Beitrags: Re: Kleinste unteilbare Teilchen
Ungelesener BeitragVerfasst: So 28. Mär 2010, 18:51 
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Registriert: Mo 22. Mär 2010, 08:40
Beiträge: 112
Wir haben sie doch schon gefunden ... ich habe sie dir am Anfang aufgezählt ...

Warum sollte das deine Meinung ändern ... warum sollte das ein Beweis sein das wir in einer realen Welt leben ...

"wenn wir kleinste, unteilbare Teilchen finden"

Wenn die Wissenschaft sie findet (was sie ja schon hat) kannst du immer noch sagen sie sind Teil der irrealen Welt ... und es stimmt nicht was sie dir sagen oder die Beweise sind nur von der Matrix vorgetäuscht ...


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